土灶兄应该就是郑先生吧？这种货币名目论，信用货币的观点并不新鲜，2000多年前就已经有人提出过了。

如果您说的这个“货币起源”是正确的，那么纸币或者银行至迟应该在纸张发明以后就诞生了，但我们看到，这不是事实。

古代商业信用不发达，交通不便利，信息不流通，您所说的这种全社会的“协商”成本太高，以至于不可能。

早期的货币，是并且只能是全社会一直认可其价值，或者说效用(如果不喜欢这个词那就叫使用价值好了）并且易于保存，便于携带的物品。随着国家的兴起，在一定情况下由国家信用保证，出现某些不足值的货币。商业信用那是很晚的事情了。

另外，在真实世界的经济学版面，我有个货币的题目，欢迎郑先生参与讨论。

[此贴子已经被作者于2004-10-1 12:55:30编辑过]

哈哈，初次来，在这里碰见你了，幸会，幸会！

1 我也没说它新鲜，我只是把一个被泥土埋没了多年的美玉，用水洗干净，再呈献给大家而已！

2 我在本文只是说的货币的本质，即它应该是欠条，应该由商品的主人发行，可是，实际上，人类并没有这样做，比方说，西汉的邓通就直接造铜币来购物，这就违背了货币发行的准则，主要原因一是人民不知道货币的本质，二是当时铜的产量很低，生产铜要消耗大量的时间和人力，一般人不易伪造或自己造。所以，历史上还是把货币当作“等价物”看待的。

造纸币就容易多了，如果一下子造出大量纸币，而且谁制造谁发行，就会对市场造成不良冲击，所以当时不可能造纸币。后来，出现金银的代用券，才是纸币的开始，但是它要和金银等保持一一对应，目的还是限制它的产量。

3 古时通讯不发达是事实，但是人的交流的范围也小，所以市场也小，一种货币只要在某过小市场内流通即可，不必要全社会协商。到秦代，虽说统一了货币，其实，小范围内流通的货币还是有的。甚至到解放前，一般各地都有自己的货币。

所以，我这个理论和实际的货币情况虽然有矛盾，但是不能说我的这个理论错误，因为我的这个理论是货币应该做到的，而实际上的货币，则是以错误的理论来指导的，没按照应该做的去做，所以不能认为我的这个理论和事实不符合就否认它。

不错，如果是货币欠条论，那我就有可能拒绝支付，那么货币制度的维系，就不得不建立在

完善的法律来保证交易的执行。我认为这是不可能的。最重要的就是我凭什么就相信你的欠条。。

我为什么敢拿一头羊去换一个欠条。

所以，用货币来代替商品进行交换，关键就是信誉，如果没有信誉，金银也行不通。

法律是不行的，法律治不了“空头货币”——因为“空头货币”符合当今的货币理论。政府造出货币直接用于购物或者给政府职员发工资，这些货币都是空头货币，现在的法律能管得了吗？不仅管不了，而且允许，因为现在认为货币是等价物——政府制造出货币直接买老百姓的东西，是等价交换，不存在空头货币。

[此贴子已经被作者于2004-10-1 13:56:51编辑过]

呵呵，张仪拿着秦国的黄金到楚国买东西送人，凭的是什么？信誉吗？秦楚正在打仗，有什么商业信用可言？

纸币的诞生，本身就是一种信用货币。既然是“信用”，就没必要必须以实物做保证。人们接受纸币，并不因为相信每一张纸币必然有对应的商品储备，而是相信自己拿到的纸币可以得到偿付。

那时金子是通用的货币，到其他国家也可以买东西。再说，金子是权贵们的爱物，即使不是货币，他们也接受，就象接受美女、钻石一样。金子，极有可能是因为权贵们喜欢，才发展为货币的，因为权贵愿意拿粮食衣物等向民间换黄金，所以老百姓有黄金就能向权贵们换来衣物、粮食等，这样黄金就逐渐被所有人接受，成为货币。

没有实物作保证，还算什么信用？你用货币买了我 的东西，可是我用货币却买不到东西了，信用在哪里，这样的货币不是废物吗？

所以，信用包含两层意思：1你用货币买了我的东西后，你必须有实物作底，然后我或者别人能买到你的东西；2 你承认这个货币，当别人买你的东西时，你接受。两层缺一不可。

[此贴子已经被作者于2004-10-1 14:45:32编辑过]

是啊，初期的贵金属等货币形式是脱离信用而存在，不是“欠条”，而是上至达官贵人，下至平民百姓都愿意接受的，具有交换价值的物品。

偿付能力并不意味着每一张纸币都有对应实物。不要去说西方的“银行券”或者国家发行的纸币，就说中国的票号好了。雷履泰发行的银票总量从来都是超过其支付能力的，但他承诺“见票即付”，几百年没出纰漏，总是有一些汇票是处于流通的。人们相信的是它的“见票即付”的能力，而不是相信每一张票子都有对应实物。

金融机构有一定的信用创造能力。

在我的回复中，你从哪里看出来金银可以脱离信用而独立存在呢？我们举个极端的例子，假设世界上只有你一个人有一口袋粮食，有人要拿黄金换你的粮食，你愿意吗？只有他向你保证拿着黄金可以换到其他商品，你才有可能答应啊。

雷履泰发行的银票也是以食物做保证的，人家拿他的银票可以换到东西，他见票即付，如果没有实物，他拿什么付？人家怎么相信他的票？说来说去，还是欠条，他欠人家的东西。

当然，在原文中我就说了，有实物做保证并不要求你一定要有现货，你以后有也行，但是不能耽误人家用，只要在人家需要的时候，你能及时提供就行。欠条本身就有“超过支付能力”的意思。

还是那句老话，每一张票子都应该有对应实物，不管是现在，还是将来，都必须保证它有对应物。

[此贴子已经被作者于2004-10-1 14:59:20编辑过]

看来楼主对货币比较有研究嘛！

什么是“信用”？就是你承诺，我相信。愿意拿东西换黄金是因为你相信别人的承诺吗？当然不是，是因为黄金的接收者认为黄金是有使用价值的，就算他自己不要用，他也相信肯定能找到要用的人。

黄金的交换价值，来源于它的使用价值，就像你愿意以粮食换布匹一样，接受布匹不是因为你相信布匹所有者的信用，而是因为你相信布匹有用。这与信用何干？在交换中，黄金的接受方难道是看准了张三李四，阿狗阿猫的信用才接受的吗?当然用不着，只要认准黄金的真假成色就行了。

在货币产生的婴儿时期，由于高额的信息费用，只可能是本身有使用价值和交换价值的商品充当一般等价物。

在你的两个人的极端例子中，信息费用很低，信用问题也很简单。要么彼此不信任，现货交易，如果我觉得黄金有用，就接受黄金，如果我觉得黄金没用，就不接受黄金。要么彼此信任，并且黄金对接受方没用，直接赊欠好了，也用不着找出黄金之类的东西来扮演什么角色。

但货币的起源是一种对复杂交易的交易费用节省，以本身交易费用就很低的两人世界来举例，根本就很不相干。两人世界里，不必要有货币。

“承诺兑付”和每一张票据都有实物对应是两回事，这我已经说得很清楚了。欠条当然是欠条，信用货币是货币发行方的负债，这是共识，在任何一本货币银行学里面都清清楚楚写的有的，而不是什么理论创新。基础货币在央行簿记的负债栏。

在拿破仑战争前的英格兰银行，有一个《皮克银行条例》。要求每一张纸币发行都有与“真实交易“相对应的“真实票据基础“（REAL BILLS)，事实证明行不通。此后到1930年代英国放弃金本位制百余年间，都是在一个基础数额（最初是1400万英镑）之上部分要求有十足准备，但金镑兑换照样正常进行。

我想说的有三点。第一，信用货币是货币发行方的欠条或者负债，这没错，但这是一致公认的主流理论，不是你的新发明。

第二，最初的金属货币或者其他实物货币不是信用货币，也不可能起源于信用，而是全社会认可的具有使用价值和交换价值的物品，不是“欠条“。

第三，所谓“信用“，本身就意味着不一定要有实物做保证。当然，我们可以对金融机构的“信用创造“对经济运行正反两方面的影响进行讨论。

1 我没说这是我的发明，我已经强调过了。再说了，你也应该区分一下，他们说的“信用货币是货币发行方的欠条或者负债”，指的是负的什么债，欠的是什么，是金银还是实物？

2 金银是如何演变为货币的，这个还需要考证。我认为，金银最初是因为权贵们喜欢它的美质，把它们当成玩物（消费品的一种），可是权贵们自己又不能生产，所以他们就要向民间征集，让老百姓拿金银抵粮食、布等，或者他们拿自己吃不了、穿不了的粮食布等向老百姓换金银，这样，老百姓就可以拿金银换到粮食布等消费品了，所以就被老百姓接受，就演变为货币。比方说，你当时要拿一把斧头换粮食吃，这时有一个人要拿金银和你换，你考虑到拿金银仍然可以换到粮食，所以你就能同意，如果换不到，你肯定不会换。所以金银作为货币，还是以对应实物作为基础的，所以金银的本质还是欠条。

要知道，任何消费品都是有对象的。金银对于权贵是消费品，但是对于老百姓就不是消费品，如果金银不能换来老百姓的消费品，那么市场的主体——老百姓——就不能接受它们，它们就不能成为货币，所以从市场的主体来说，金银还是欠条。再举个例子来说，原子弹是国家的消费品，国家要它有用，老百姓要它就没用，所以原子弹就不能成为货币，但是你如果能向老百姓保证“用原子弹可以向任何人换来你想要的任何东西”，那么原子弹也可以成为货币，不过这时它对于老百姓来说，还是欠条。

3 信用，一定要有实物作保证。当然，这里不一定要你当时就有实物，你如果将来能及时生产出来，在人们需要它的时候及时提供，就可以。总之，一份货币要对应一份实物，一一对应。如果你不能及时生产出来实物，当老百姓想买东西时，却发现市场里空空的，这时这样的货币就要被人怀疑喽；如果你生产的很少，原来的两份货币才对应现在的一份实物，这就是通货膨胀了，这时货币还要被人怀疑。

好在，多数情况下，老百姓并不是同时要求购物，所以才给你时间让你慢慢生产，所以才显露不出矛盾来，但是虽然显露不出来，还是要知道，货币必须和实物一一对应。

这个论坛网速极慢，刚才花了个把小时打个回帖，因为网速慢，居然搞丢了

1 两个人的世界也需要货币，需要欠条，就需要货币。

2 你这里说的和书上说的“信用货币”，指的是纸币，他们是不把纸币当货币的，他们只把金银当货币，他们说纸币是货币符号，要和金银一一对应，所以他们为了区别，就把纸币特称为信用货币，所以他们说信用货币是欠条，是指欠的金银，而非实物（消费品），这些我就不必要细说了吧！

而我所说的货币，包括金银、纸币等，原文都已经说得很清楚了。

3 拿破仑的那个条例注定行不通，而且不管哪个条例都行不通。原因：

（1）拿破仑行使那个条例时，货币的发行违规，没有哪一个商人按照我在原文中说的那个规则发行货币。

（2）即使他们按照我说的那个规则发行货币也不行。因为商人的目的就是赚钱，他总想让收回的货币大于他发行的货币，而且储存起来，这就要造成货币不够用，货币不够用，势必要再发行，这就有可能造成通涨。比方说，你一无所有，你贷款1000圆买了电脑零件，装了一台电脑，这时你买电脑零件的那1000圆就流通到市场上去了，这时你就欠了市场1000圆的东西。可是，当你卖电脑时，你总想卖超过1000圆，假设你卖了1500圆，这时你欠市场的东西（电脑）就还给市场了，可是你却收回1500圆……这样下去，你一台台造，一台台卖，你手里的钱就积攒得越来越多，市场就缺钱了，势必造成有人的东西卖不出去，有人破产，而且还要有人贷款……这样一个轮回接一个轮回，如果货币发行多了，就要通涨。

反正，用货币来交换，就有无法治愈的毛病。可是用物物直接交换的形式，也有无法治愈的毛病，总之，商品交换就是有毛病。在《研究经济学，无比从粮食开始》里，我对这些问题谈的比较细，有兴趣，可以看看。

第一，金银是实物，而不需要在交换中凭借任何“信用”，这是历史事实。而且，我认为你把主流金属货币说成是什么“仅仅是权贵们的消费品“根本就是胡扯。在中国货币史上，主流的货币通常就是社会上最广大人群普遍使用并且适合作货币用的金属。在春秋战国时期，铁器普及，铁钱是主流。两汉以后，随着淮南和四川的铜矿大量开采，铜制器具的应用十分广泛，于是铜钱代替铁钱。尽管淮南王刘安要穿“金缕玉衣“，但黄金绝不会在汉代成为广泛流通的货币。明代随着对西方贸易的入超，美洲银的大量流入，银两才成为主要货币，那个时代直到清末鸦片战争前，哪个普通百姓家没有几件银器？

并不是只有粮食，布匹才是“实物”，金属一样是的。人的消费需求有层次，金属或者是生产工具的原料，或者是装饰的材料，其使用价值并不总局限于“统治阶级“。历史证明：通常社会普遍使用的金属货币，总是与一定历史时期社会经济发展相称的具有普遍使用价值的金属。

第二，金属货币既然是有广泛使用价值的实物，谈何“欠条“？“信用”？你愿意接受金属，并不是因为对方向你“保证”了金属可以换到你想要的东西，而是因为你知道金属肯定能换到你想要的东西，这是基于金属本身的使用价值的。别人欠你钱还不起，给你一套房子你要不要？肯定也要了，因为就算你不要这房子，你也知道一定会有人要。这套房子算不算欠条？当然不算，事实上拿到这套房子你们就算两清了。并不是只有拿到你直接需要的物品才算是交换，而别的都是欠条。马克思曾经对这个问题进行了很清楚的分析。

第三，任何一种物品，只要容易找到接受方，在理论上就可以成为货币。现实的货币当然还有其它的一些特性，比如说易于保存，容易分割，质地均匀，便于携带等等。原子弹之所以不可能成为货币，我看倒主要不是因为不容易找到接受方，而是因为它不易保存，无法分割，不便携带，太不安全，呵呵。

在一些特定的历史阶段，比方说常年的战乱，瘟疫，灾荒等，人们对金属的使用价值主观评价会大大降低，这时候，可能它就不会成为广泛流通的货币。比方说罗马帝国末期，人们广泛使用粮食作为交易中介，在比方说魏晋时期，“钱废谷用，四十年矣“。这种情况下，一定会伴随着贸易额的大幅下降和社会发展的倒退。

第四，不要说两个人的世界，就是在部落时期也没有出现货币，货币的出现起源于部落件的交易。

我想，郑先生对主流的货币理论甚至历史知识还需要学习，以免再说出“拿破仑行使那个条例时，货币的发行违规”这种笑话来。因为“那个条例”根本不是拿破仑“行使”的，而是英国议会通过的一个条例。也不要动不动就说“现在所有的货币理论都是错的“，因为你根本对任何一个货币理论的入门知识都缺乏必要的了解。

最后，张先生对我下的结论有些武断了吧，有帽子嫌疑，哈哈。

1 我那段“消遣品”给你讨论的是金银成为货币的原因，那是很早的事情了，你扯到晚清干什么？假设在4000年前，人类第一次发现金子，你是个普通农民，家里吃穿紧张，好不容易积攒下一口袋粮食，有人拿一块砖头大的金子给你换粮食，你会答应吗？金子到你这里能是最终消费品吗？你能终止它的流通吗？

你当然不能，所以你肯定不同意那个交换。只有你知道帝王喜欢它，用它可以和帝王换毛皮什么的，你才有可能同意那个交换，而这时，金子就是欠条。

不用说晚清，就拿现在来说，许多老百姓家里都有金饰，可是许多老百姓是拿它当“实物”待的吗？如果某天宣布“金子价格为0”，你想有金子的老百姓痛哭的会有多少？可是，如果你宣布房子的价格为0，有房子的老百姓会痛哭吗？这就是欠条和消费品的区别。

2 金属有使用价值是不错，所以金属是消费品，但是不同的消费品有不同的消费群体，你知道不知道？权贵们吃不愁、穿不愁，就是愁没有可玩的，没有什么可显出与众不同的，当发现了金子后，他们就喜欢上了金子，所以金子就成为他们的消费品，愿意用他们吃不了的粮食、穿不了的衣服等去换。可是，金子不是老百姓的消费品，因为他们还没达到那个层次，你拿金子去换老百姓的粮食，老百姓接受你的金子，是因为他们知道用金子可以换到其他他们需要的东西，所以金子在老百姓手里是欠条，在权贵手里是最终消费品。所以当宣布金子作废时，有金子的老百姓会痛苦，有金子的权贵不会痛苦。

因为老百姓是市场的主体，所以我说当作货币的金银是欠条。

“就算你不要这房子，你也知道一定会有人要”，这就说明这套房子是欠条了，因为如果没有人要这套房子的话，你还给我这套房子我肯定也不会要，因为这套房子对于我是废物，不是消费品；知道一定有人要，就说明我用这套房子还可以换来其他东西或票子，这套房子还不是欠条吗？如果你还给我的这套房子，到我手里后没有人要，那么我会痛苦死的——这张欠条作废了。

[此贴子已经被作者于2004-10-4 15:48:49编辑过]

我说您不了解历史,您还不服气.但是郑先生,我为什么要提到明代到晚清这一段时间?是因为此前的中国,金银从来没有成为过普罗大众交易的货币.在中国,"金银天然是货币"并不成立,而是相反---"货币并不天然是金银".

我想重复一遍,在任何时候,通常社会普遍使用的金属货币，总是与一定历史时期社会经济发展相称的具有普遍使用价值的金属。如中国早期的铁币,中期的铜钱,明清以后的银两.在某些特定情况下,如灾荒,瘟疫,战乱,金属的使用价值不再具有普遍性,在这种情况下,粮食和布匹也曾经扮演过货币的角色.但是,只要是金属作为广泛流通货币的时期,无论是贵金属还是贱金属,该种流通的货币一定具有普遍的使用价值,并不局限于"统治阶级".

我大概是说服不了您了,我也不会再作这种徒劳的努力.我想,您希望提出自己的理论,这是好事.但您在"构建"之前,充分了解一下前人的货币观点和历史上曾经发生过的事情,还是有好处的.不要闭着眼睛说什么"货币最有可能的起源"或者其他的货币理论都是"错的".说句实话,我很怀疑您是否知道"其他的货币理论".

"所以，我这个理论和实际的货币情况虽然有矛盾，但是不能说我的这个理论错误，因为我的这个理论是货币应该做到的，而实际上的货币，则是以错误的理论来指导的，没按照应该做的去做，所以不能认为我的这个理论和事实不符合就否认它。"不知道郑先生的这句话是什么意思，依我看前后矛盾，这是不合理论内洽性，此一。另外，不知道您创建理论的目的是什么，是为创建而创建吗？要是这样的话，是可以不用于解释现象的，也是可以“我这个理论和实际的货币情况虽然有矛盾”的，说句不客气的话，你在没搞清楚什么是理论或者说什么是科学之前，请不要急于创建什么理论好不好？因为这会浪费你不少宝贵的时间和精力的。当然，创建的自由权还是握在你手里的。像我，对历史太没知识，所以对张三兄在真实世界经济学版面关于纸币的上好题目不敢回帖，对事实没了解，就想去解释，想去创建什么理论，一般的人门都没有呐，除非你是爱因斯坦这类天才。

回张三李四先生：

我是不太了解历史，但是我对中国的货币使用历史还是知道一二的，我知道，以前多数情况下都是金银和金属货币共用的，后来还和纸币共用，但是，我认为知道不知道历史和我的观点正确不正确没有关系，因为这是社会科学，不是自然科学，和自然科学的要求不一样，在这里你犯了和蓝田日暖29先生一样的错误，这个错误我将在下个回帖中说出来，这里还是先说说货币的本质。

你应该知道，货币的作用是流通，当作交换媒介，可是，只有它是欠条时，它才能有这个作用，当它作为实物（即消费品）时，它就没有这个作用，也就不能叫货币。

比方说金子，当它作为欠条时，它可以流通，从你手到他手，起到交换媒介作用，可是当它是消费品时，比方说帝王拿它做了个酒杯，这时它就被帝王截留，终止了流通，已经起不到货币的作用了，所以只有欠条才能流通，才能作为货币，消费品不能作为货币，它参与交换只能算物物交换。再比方说，用粮食作为货币，那么粮食到谁手里，谁都要把它吃掉，它还能起到货币的作用吗？

另外，你说货币天然是金银和中国的实际情况相矛盾，那么你怎么没因此说政治经济学错误，反而因为我的观点和中国的矛盾就说我的观点错误？欺负我是小人物？

其实，不光中国古代用铁币、铜币，其他国家都用过，你为什么单说“货币天然是金银”在中国不适用？这个能是用金银的使用量的多少来决定 的吗？

是我不懂还是你不懂？我这个人从来不喜欢给对方扣帽子，张口就说“你不懂”什么的，辩论清楚，自会有结论。

[此贴子已经被作者于2004-10-7 16:26:26编辑过]

回24楼蓝田日暖29先生：

1 我的那段话，并没有矛盾，也没失内洽。你要知道，社会科学和自然科学不一样，自然科学研究的是自然现象，而自然现象都是没有错误的，只要发生了，就是正确的，自然科学必须能解释它，不能和它矛盾，否则自然科学就是错误的。而社会科学研究的是社会现象，而社会现象是人为的，而人为的，就有错误的，社会科学既要能解释这些错误产生的原因，也要能纠正这些错误。比方说，有位学者说“人早起早睡身体好”，你是否能对他说：“你的观点和很多人的做法相矛盾，所以你的观点错误”？不能吧。再比方说，孔子说“人应该有孝心”，你不能因为现实当中很多人没有孝心而否定孔子吧。

同样，从货币的历史来看，金属货币一从造币厂出来，即被政府或者私人拿去购物，这就违背了货币应该遵循的使用规则，而这个错误从始至今一直没被发现，所以我就写了这个理论来纠正这个错误，你能因我的观点和历史实际不符就否定我吗，能说我的观点不自洽吗？

2 我创建这个理论当然作用很大，是为了在研究经济学时把货币抛开，恢复物物交换的本来面目，简化经济现象，使经济现象一目了然。这样的好处在后面会显现的。

再回张三李四先生：

因为上帖有字数限制，所以在这里再给你讨论一下你的强项。

你认为，中国过去大量使用铁币、铜币什么的，所以政治经济学的“货币天然是金银”不适用中国，我认为你错了。

你应该知道，政治经济学上只把金银叫货币，至于铁币、铜币之类的，当时建立这个理论的经济学家们并不是不知道，但是他们却不把它们叫货币，而是和纸币一样，统称为货币符号，所以，你认为铁币、铜币是货币，就错了。至于他们为什么要这样称，其实他们也是被逼无奈，是为了迁就货币的定义。

金银在流通时，是以重量来表示的，例如一斤金子，一两银子等，而铁币、铜币、纸币在流通时，都是以单位来表示的，例如一吊铜钱，一文、一分等。这就是它们和金银的区别。当然晚清时，又出现银圆，其他国家还有金币，也是以单位流通的，但是这里和货币符号的单位又不同，这里要求银圆、金币等必须含有规定量的银子或金子，就等于是为了减少称量的麻烦。西汉时，曾因为三株钱太轻，而改铸五株钱，是为了控制“货币符号”的发行量。

所以，请你千万不要认为中国使用大量的铁币、铜币就说“货币天然是金银”不适用中国。

当然，我对“货币天然是金银”是反对的，但是我不赞成用你那个理由去反对。

[此贴子已经被作者于2004-10-7 17:44:03编辑过]

任何一个理论，如果你只看它的一点半星的话，你都会不懂的。

如果能够给我的博客提点建议。将非常感谢。地址是http://blog.sina.com.cn/zyxxzxh.谢谢。当然，从商品的价值和价格来看。马克思老先生把商品仅仅看成劳动者的简单劳动是值得商榷的。价格波动受心理的影响显然很他本身的价值影响更大。商品的价格显然不仅仅受劳动者和企业所有者之间交换的影响。我们知道商品是满足人们生理和心理的需要。但生理的满足非常简单。对不对？受心理的影响显然更重要一些，也更复杂一些。同时，劳动本质上是人的脑力劳动和体力劳动。体力劳动可以用社会必要劳动时间来衡量。但脑力劳动如何衡量？而对于商品而言，显然更重要的是脑力劳动。对不对？商品本质上是人的文化作品。显然，麦子可以直接吃，但我们偏偏要把它磨成面粉。做成各种食品。显然，在商品形成的过程中，脑力劳动起更大的作用。脑力劳动可以用社会必要劳动时间来衡量吗？南方喜食米，北方人喜食面。南方人和北方人进行交换，交换得以进行的必要条件。是南方人和北方人对彼此文化的认同。对不对？
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