Xieyongxia兄客气了。我还以为你不理我了呢！不过，你可能还是没有理解我的话，稀缺相对于需求者而言，而对于生产者怎么就是过剩，这是指相对于自产自消、物物交换的人而言，我那个例子中的农民把自己的农作物去跟别人交换艺术品正是指这个意思；后面我又指出：如果那个农民不把交换引到的艺术品用来欣赏、玩弄(即精神消费)，发现艺术品能交换到更多能填饱肚子或认为比自己的农作物更好的东西时，而进而专门从事这一行为时，他便是一个商人了，商人可以不用生产也不一定要消费自己与人进行交换的商品，只要对方与自己交换的物品的社会价值或价格比自己拥有的物品的社会价值或价格(精确的讲还应加上交易费用之和)高就可以了，也就是说商人主要在交换中存在马经的所谓剩余价值或利润就会去做。

 

 

当然，这个其实只是社会分工的不同而己，表面上，自产自消、物物交换的人用自己生产的物品与人交换是因为自己在一定时朝内达到了厌足界限消费不了，产生了产品剩余或效用剩余(这也属于剩余价值，但它是相对于在一定时朝内效用标准量的剩余价值，马经的所谓剩余价值或利润是相对于社会价值或价格成本而言的)，但他们的最终目的都是为了自身的效用最大化或效用规模的扩充(更高层次的效用满足)，以自产自消的农民而言，如果农民不把自己生产的消费不了的剩余的农作物与别人交换，过了农作物保质期就会腐烂失去期使用价值或对自身的效用，如果把它们在保质期内与人交换自己稀缺的别种物品为自身消费时，起码会有更高的心理效用。商人可能不同，他们与人交换往往先考虑要交换的物品的社会价值或价格几何，能给自己带来多少超过投入成本的剩余价值或利润，由于这些商品交换得来的剩余价值或利润以货币的形式表现，而货币是一般等价物，可以与许多自身需要的商品进行交换，同时它可以储藏，不用害怕就许多具体实物商品那种不易携带与过期，因此，可以说，货币的量越多间接或预期的可能效用越大。

也许我扯得有点远了！

[此贴子已经被作者于2007-10-18 21:52:56编辑过]

“所以所有可以用于交换的必须是商品，但并不是只有人们生产的才是商品。”？中的“必须是”是否应该改为“都是”呢？但我还是觉得不符合逻辑，“所以所有可以用于交换的”后面什么必须是商品？是否是指任何事物？如果是指任何事物那么我们呼吸时人呼出的二氧化碳与植物呼出的氧气进行交换，请问人呼出的二氧化碳与植物呼出的氧气是“必须是”商品或“都是”商品吗？所以，我才说你的商品概念不合逻辑。并说空气、阳光按你的说法也应是商品了。不过，如果你把“交换”改为“社会交换”或又不同了，不知在下有否还有考虑不周之处？请赐教！

[此贴子已经被作者于2007-10-18 22:30:58编辑过]

嗯，基本赞同！实体货币与货币的价值符号当然不是一回事，而且，人类社会的发展从实体货币到纸币再到货币的价值符号或虚拟化的信息电子货币，这个过程之所以实现，正是我前面说的；货币在一定历史时期内也作为商品而且必须是一般等价物，像金、银、大米等等都充当过实体货币，只是到了现代信息科学的发展以及国家信用机制的健全才使货币信息虚拟化了。当然，也有因为这里人们为了交易的更便利需要等。我提到信息科学的发展，产生了信用卡支付、储藏表现形式的信息电子货币，但我认为这里必须有个前提，就是国家信用机制的健全，在这种情况下“几百年来君主们不断伪造货币，使铸币原来的重量实际上只剩下一个名称。”才不会遭到人们的反抗，否则，像民国未期国民党政府大量印发大面额的钞票进入市场，引起通货膨胀实际是对老百姓的财富进行略夺，美国的美元虽然在世界各国很受欢迎，但并不等于美国银行可以因此无限印发，当其流通量过于大超过他们国家实际创造的实体财富时，就会引起人们的不信任，因此大大贬值。所以，国家信用或信托机制的健全也是货币价值符号或虚拟化的保障前提。

在下金融知识很肤浅，以上的说法只是我自己从价值与价格的关系理解中推演出来的，不知是否合逻辑否？请赐教！

这是研究经济学的,不是研究生理学的.任何学说都有其特定的范畴.经济学也是这样,人们不会理解成生理交换吧?如果说社会交换,那么,还有社会的礼上往来,权钱交易等等,这也是社会交换.

完全同意,信用是任何价值符号的保证,如果没有信用作保证,那么什么货币都不可能存在.信用是货币的基本属性.

呵呵！难得咱们能在这一点上取得共识！

[em10]

当然，传统或现在主流经济学研究的的确局限于社会这一角度，其实，经济学研究的趋势纵向必然会深入到生物甚至化学与物理学，扩充之于生态环境甚至宇宙环境系统······。在下的“泛系统价值优化论”正是为这个努力的，可以说它是包含容纳各派流经济学的开放的广义经济学，它甚至不只是为经济学而研究经济学的理论，己经超越了它们。因此，严格上讲人体系统、自然系统都应该是经济系统之一，我对医学、化学与物理学等的研究越深入知道的越多这种想法就得到越肯定，医学与物理学等我的许多贴子己多有论述，而化学关于离子之间的电子交换也与社会中的人与人之间的交换类似，其实，它们都属于自然经济系统的法则，这样看来化学也属于我的“泛系统价值优化论”的研究范围。在长期的探索中我发现各种学说背后都存在着共同的规律，并有一种把这种 共同的规律简化为一组至简的公式表达出来，

我有一个学术理想或狂妄的想法，那就是：希望建立一个可以统一各种学科的理论框架，它使科学与哲学的界限消失，各种学科在这个理论框架中都能找到它的地置，在这个理论框架中：它们之间存在着矛盾但又统一！

因此，财富的实体不仅仅是社会劳动产品，同时也应该包含各种非社会劳动物品，象阳光、空气中的氧气等等一般人不用特别努力就可当时当地享用的自然物，这些严格上讲也属于财富，只是我为了与社会财富(即对社会有使用价值的社会劳动产品)区别，强之曰：“自然财富”。这样，通过我的区分，马经价值与西方主流经济学的价值分歧也明了啊！