质疑“剩余价值”，是谁创造的？该属于谁？

2013-7-4 16:38:59

质疑精神可嘉。但有一个概念存在问题：

“劳动价值”不知所云为何？

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2013-7-4 16:44:34

冷眼老克发表于 2013-7-4 16:38
质疑精神可嘉。但有一个概念存在问题：

“劳动价值”不知所云为何？

　　“劳动价值”不知所云为何？
－－－－－－－－－－－－
　　感谢指出。已将“劳动价值”改为“劳动力价值”。

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2013-7-4 17:56:12

caoheng 发表于 2013-7-4 16:44
　　“劳动价值”不知所云为何？
－－－－－－－－－－－－
　　感谢指出。已将“劳动价值”改为“ ...

好！让我们一起来推翻马克思这个令人难以接受的结论。

马克思认为，劳动力是工人按时间把自己的劳动力的支配权出让给资本家的。资本家支配这个劳动力就是让这个工人去劳动。计量劳动有两个维度（劳动的二重性）：一个是劳动力所发挥的作用，其结果是生产出具有一定使用价值的商品，在一定的生产条件下，它决定商品的实物量；另一个是劳动所延续的时间，它决定商品的价值量。这个价值量是用劳动时间来计量的。它就是劳动力在时间上的耗费量。

马克思还认为，不同种商品之间不能用其实物量来比较它们的多少，但可以用生产它们所耗费的劳动力的时间量来比较。当然，商品的价值不是生产商品实际化费的劳动时间，而是按照以生产商品的社会平均劳动时间为标准折算的社会必要劳动时间。于是，一定的商品量就和一定的劳动力在时间上的耗费量形成了一一对应的变换关系，也就是一种函数关系。而生产中所耗费的资本，也可以化成一种间接的过去劳动时间的耗费，因此，工人所生产的全部商品就在劳动量上和生产中全部劳动耗费——直接的和间接的劳动时间耗费——建立了一一对应的变换关系。工人为资本家劳动在时间上分为两个部分。其中一部分是为抵偿资本家给付的工资，另一部分作为剩余劳动为资本家无偿占有。于是就有了那个马克思的价值公式：W=C+V+M 。

在马克思看来，商品的劳动含量可以用商品本身来表示。于是工人所生产的商品总量可以分成代表上述三个劳动时间耗费量的三个不同部分。其中，代表资本耗费的商品对应于转移的间接劳动时间C，代表工资的商品对应于必要劳动时间耗费V,代表剩余劳动的商品对应于剩余劳动时间耗费M。

这一理论究竟哪里有问题呢？本人因缺乏批判力，还真找不出来。

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2013-7-4 18:37:20

冷眼老克发表于 2013-7-4 17:56
好！让我们一起来推翻马克思这个令人难以接受的结论。

马克思认为，劳动力是工人按时间把自己的劳动力 ...

　　在马克思看来，商品的劳动含量可以用商品本身来表示。于是工人所生产的商品总量可以分成代表上述三个劳动时间耗费量的三个不同部分。其中，代表资本耗费的商品对应于转移的间接劳动时间C，代表工资的商品对应于必要劳动时间耗费V,代表剩余劳动的商品对应于剩余劳动时间耗费M。
－－－－－－－－－－－－－－－

　　我的问题在这里：“代表剩余劳动的商品对应于剩余劳动时间耗费M”。工人的剩余劳动耗费是随着利润变化，还是工人的剩余劳动时间在工人的总劳动时间里应该是一个固定比例。若没有固定比例，那谁来决定？

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2013-7-4 20:03:53

clm0600 发表于 2013-7-4 18:31
如果“剩余价值”M与工人的劳动力价值相关，那M一定是工人劳动力价值的相关函数。显然，人们找不到这样的函 ...

工人的劳动=“一切劳动，一方面都是人类劳动力生理意义上的支出。.......另一方面又都是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的支出。”马克思《资本论》第一篇“商品与货币”中的最后一句话。

司机与徒手劳动同是“人类劳动力生理意义上的支出”。

人徒手将蔬菜从山东蔬菜基地运往北京。假设，其负重能力为100公斤，行走速度40公里。需要4天。

司机假设驾驶10吨载重汽车从山东蔬菜基地运往北京。半天。以5小时计算。4天往返4趟。
假设每公斤蔬菜的纯利为：0.10元。

问：这个司机在半天的时间内所得的利润是徒手劳动所获得的利润的多少被？同是人类劳动力生理意义上的支出，这个利润是谁创造的？
为了更清楚这个问题的意思，就是：你（我）走着，我（你）开车；你（我）用肩扛着，你（我）用车拉。

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2013-7-4 22:00:02

caoheng 发表于 2013-7-4 18:37
　　在马克思看来，商品的劳动含量可以用商品本身来表示。于是工人所生产的商品总量可以分成代表上述三 ...

1.问题：工人的剩余劳动是否随着利润变化？
解释：正好说反了。利润是随剩余劳动时间变化。
2.问题：工人的剩余劳动时间在工人的总劳动时间里应该是否是一个固定比例？
解释：不是一个固定的比例。当劳动生产率提高且总劳动时间不变时，剩余劳动时间相对延长。

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2013-7-4 22:38:11

clm0600 发表于 2013-7-4 21:55
谁还徒手运蔬菜呀，你长脑子没有啊？
劳动者有那么蠢吗？劳动者早就学会了制造和使用马车，汽车，火车， ...

1、你能读懂我的帖子吗？你能看懂我引用的马克思的原话吗？

2、“劳动者有那么蠢吗”——————劳动者肯定没这么愚蠢。但马克思却有这么愚蠢。马克思说：机器、厂房、土地等等属于“不可变资本”。人的徒手劳动（人类劳动力生理意义上的支出）是“可变资本”。在马克思那里和你那里卡车是不创造价值的。跟徒手劳动一样。

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2013-7-4 23:36:54

冷眼老克发表于 2013-7-4 22:00
1.问题：工人的剩余劳动是否随着利润变化？
解释：正好说反了。利润是随剩余劳动时间变化。
2.问题： ...

　　你的解释说：正好说反了。利润是随剩余劳动时间变化。
　　　　我的问题就是：现实中找不到这个因果关系。

　　你的解释：不是一个固定的比例。当劳动生产率提高且总劳动时间不变时，剩余劳动时间相对延长。
　　　　我不同意的看法为：企业人员数和机器在一个相对时间内是不会经常发生变化的。用劳动生产率的变化来解释剩余劳动时间的变化无法与利润受外界影响发生的经常变化相匹配。

　　合起你的一、二条，给人的印象观点好似，利润与劳动生产率的变化有关。利润是劳动生产率的函数。你的这个解释在不考虑竞争的条件下是可以成立的。但现实是，利润更受外界的影响，例如：有无同行的竞争；企业管理的好坏；产品质量的好坏；产品在市场的知名度；还有销售季节的淡旺季。受市场竞争其它方面环境的影响等。

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2013-7-5 09:44:26

caoheng 发表于 2013-7-4 23:36
　　你的解释说：正好说反了。利润是随剩余劳动时间变化。
　　　　我的问题就是：现实中找不到这个因果 ...

问题提得很有思想深度，但是：

1.从经济学的观点来看，劳动量和利润之间不是因果关系，而是一种变换关系。二者之间存在以下变换关系链：

               生产过程          交换过程    分配过程
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－
                     必要劳动时间→必要价值 →工资
劳动力→劳动量{
                     剩余劳动时间→剩余价值 →利润

2.利润是代表剩余劳动的商品的货币转化物。其转化过程也就是上述依次进行的生产、交换和分配的三个过程。你所说的各种影响利润生产和实现的因素，改变的只是剩余价值的货币实现量，但这一用货币来表示的利润的或多或少的改变，并不会改变其只是代表一定劳动时间的性质。换句话说，一定的剩余劳动时间转化成用货币来表示的利润，不论其是多是少，都是剩余劳动的转化物，它仅反映剩余劳动转化成利润的效率而不改变利润的本原是剩余劳动的性质。

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2013-7-5 11:23:00

冷眼老克发表于 2013-7-5 09:44
问题提得很有思想深度，但是：

1.从经济学的观点来看，劳动量和利润之间不是因果关系，而是一种变换关 ...

　　看了你的这个解释，感觉你揭开了劳动价值论中一个人们忽视，也是人们一直迷惑却理不出头绪来的问题，商品价值转化成社会价值的效率问题。

　　资本家不仅存在着占有生产资料的问题，而且还存在将商品价值转化为社会价值的效率问题。

　　如果按你转化效率论的说法，整个价值论的内容要有新的写法了。

　　问题讨论到这里，暂且不管讨论结果如何，还是先祝贺你开创性的解释，为劳动价值论增添新的有意义的内容。

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2013-7-5 13:17:24

caoheng 发表于 2013-7-5 11:23
　　看了你的这个解释，感觉你揭开了劳动价值论中一个人们忽视，也是人们一直迷惑却理不出头绪来的问题， ...

祝贺你开创性的解释
－－－
谢谢你的褒奖。
马克思的经济学不是宗教。它需要科学的批判。实践证明其理论必定存在着深刻的问题。遗憾的是我从来自现代主流经济学的批判中并没有真正找到。包括被上层知识界奉若神喻的《通往奴役之路》。

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2013-7-5 15:45:19

冷眼老克发表于 2013-7-5 13:17
祝贺你开创性的解释
－－－
谢谢你的褒奖。

　　进一步想一想，你提出的这个：由产品价值到商品价值的转化是一个非常重要的价值理论概念。也是传统理论没有归纳出来的一个重要概念。是传统价值理论的一个重要漏洞，这个缺陷使它陷入屡遭质疑的境遇。

　　有了你新开创的这个概念，第三产业在传统劳动价值理论中所遇到的困境就很容易解决了。特别是在马克思的理论中，第三产业是不创造的价值的，这个说法与现实矛盾，原因就在于缺少了商品价值的转化概念。

　　产品价值到商品价值的转化，拓展了劳动价值论的视野，能够在价值理论中形成独立的概念和体系。也使劳动价值与市场之间有了一个联系的桥梁。(以前价值理论中也有价值实现的说法，但它过于抽象，没有能够在价值理论中形成自己的概念和体系)

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2013-7-5 16:33:28

clm0600 发表于 2013-7-5 08:46
马克思说：机器、厂房、土地等等属于“不可变资本”。人的徒手劳动（人类劳动力生理意义上的支出）是“可 ...

就你这水平？你这这理解能力？知道吗？司机和徒手在同一时间内都是“人类劳动力生理意义上的支出”。可是结果却大不相同。
在同一时间，你（我）走着，我（你）开车；你（我）用肩扛着，你（我）用车拉。这句话你懂吗？！

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2013-7-5 16:39:51

冷眼老克发表于 2013-7-5 09:44
问题提得很有思想深度，但是：

1.从经济学的观点来看，劳动量和利润之间不是因果关系，而是一种变换关 ...

“ 必要劳动时间→必要价值 →工资
劳动力→劳动量{
剩余劳动时间→剩余价值 →利润”

何为“必要劳动时间”？

何为“剩余劳动时间”？

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2013-7-5 16:40:12

冷眼老克发表于 2013-7-5 09:44
问题提得很有思想深度，但是：

1.从经济学的观点来看，劳动量和利润之间不是因果关系，而是一种变换关 ...

“ 必要劳动时间→必要价值 →工资
劳动力→劳动量{
剩余劳动时间→剩余价值 →利润”

何为“必要劳动时间”？

何为“剩余劳动时间”？

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2013-7-5 17:30:23

qi509 发表于 2013-7-5 16:39
“ 必要劳动时间→必要价值 →工资
劳动力→劳动量{
...

欢迎参与讨论！

工人为资本家的劳动，在时间上划分为二个部分：一部分是为生产资本家给付给自己工资所代表的劳动；另一部分是生产为资本无偿占有的剩余价值的劳动。工资率只是工资在工人劳动的价值产出中所占的比率。看起来工人的工资与工人的劳动量成比例，但资本家通过压低工资率把工人为自己的劳动时间压低到最低限度。这一最低限度的劳动时间就是必要劳动时间，总劳动时间减去这一必要劳动时间就是剩余劳动时间。

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2013-7-5 21:58:47

clm0600 发表于 2013-7-5 19:57
就你这水平？你这这理解能力？知道吗？司机和徒手在同一时间内都是“人类劳动力生理意义上的支出”。可是 ...

你可以任意找一个例子说明：在同一时间内都是“人类劳动力生理意义上的支出”，结果相同的例子？

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2013-7-5 22:00:14

冷眼老克发表于 2013-7-5 17:30
欢迎参与讨论！

工人为资本家的劳动，在时间上划分为二个部分：一部分是为生产资本家给付给自己工资所 ...

怎么划分为两个部分？

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2013-7-5 23:04:24

qi509 发表于 2013-7-5 22:00
怎么划分为两个部分？

换一种方式来说，就是西经中的劳动的价值剩余。

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2013-7-6 07:33:40

冷眼老克发表于 2013-7-5 23:04
换一种方式来说，就是西经中的劳动的价值剩余。

西经中的劳动价值的剩余是怎么计算的？

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2013-7-6 14:58:51

qi509 发表于 2013-7-6 07:33
西经中的劳动价值的剩余是怎么计算的？

只要把劳动力的人数的增量变成劳动时间的增量就是了。

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-->

在马克思看来，商品的劳动含量可以用商品本身来表示。于是工人所生产的商品总量可以分成代表上述三个劳动时间耗费量的三个不同部分。其中，代表资本耗费的商品对应于转移的间接劳动时间C，代表工资的商品对应于必要劳动时间耗费V,代表剩余劳动的商品对应于剩余劳动时间耗费M。
____________________________
工人生产的任何一单位产品都是工人和机器共同作用的结果，怎么能够肢解成哪部分是机器、哪部分是工人的功劳？
假若工人一个工作日（8小时）生产若干件产品，若要以时间来计量这若干件产品的量，应该是8小时工人机器工作时

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贝克汉姆1

2013-7-6 19:39:29

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2013-7-6 21:47:51

冷眼老克发表于 2013-7-6 14:58
只要把劳动力的人数的增量变成劳动时间的增量就是了。

到底怎么计算出剩余价值？

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2013-7-6 22:50:10

qi509 发表于 2013-7-6 21:47
到底怎么计算出剩余价值？

从劳动时间的价值产出函数中找出边际价值产出等于工资的点。价值产出函数曲线和工资水平线围成的面积即为价值剩余（或曰剩余价值）。学了西经的都应该知道这一方法，不过西经的自变量一般用劳动力的人数，而不是用劳动时间。

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2013-7-7 09:05:29

冷眼老克发表于 2013-7-6 22:50
从劳动时间的价值产出函数中找出边际价值产出等于工资的点。价值产出函数曲线和工资水平线围成的面积即为 ...

举个例子？例如：必要劳动是时间是怎么来的？如何计算的？

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2013-7-7 13:09:33

qi509 发表于 2013-7-7 09:05
举个例子？例如：必要劳动是时间是怎么来的？如何计算的？

你可以用西经的价格理论，把劳动时间作为自变量，劳动的价值产出作为应变量，工资作为外生变量，自行分析。请你自行回答，为什么即使存在竞争，工资还是一个不能压缩到零的量，其下限由什么决定？

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2013-7-7 13:12:23

冷眼老克发表于 2013-7-7 13:09
你可以用西经的价格理论，把劳动时间作为自变量，劳动的价值产出作为应变量，工资作为外生变量，自行分析 ...

你还是没回答什么是“必要劳动时间”？怎么计算得出的。你只是理论上的。假设的例子？

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