不同劳动者在相同时间里创造的“价值量”也可能不同。

说得对。

抛弃价值的概念，取而代之价格的概念，并不影响我们对现实的解释力。

根据我有限的理解，（劳动）价值论里的“以太”是社会必要劳动时间，不是个别劳动时间。根据劳动价值论，如果不同商品里包含的社会必要劳动时间相同，应该价值相同。

我想，我们既测不出以太，可能也永远测不出社会必要劳动时间。

“不同劳动者”可能生产不同种产品，而不同种产品中的（单位产品）价值量可能不同。

“不同劳动者”在同一时间内可能生产出不同数量的同种商品，于是创造的价值量可能不同。

物理学中的“以太”，许多人还是不肯放弃的。

这涉及到理论的选择问题。

不放弃以太，并不说就是错了，只是需要加上额外的补丁才能使原有的理论正确。

而放弃以太的概念，坚持相对性原理，可以使理论更简洁。

这个正如曾经的“日心说”和“地心说”之争，不能完全说谁对谁错。只是日心说在理论上更简洁，而地心说需要随着时间的推移不断的添加理论的补丁。这个有点像今天的价值论，要使价值论正确，需要不断的添加新的理论补丁。

当然，添加理论补丁不是不行。我们要比较添加理论补丁的收益与成本。如果添加补丁的成本过高，我们何不使用另一套理论范式呢？

如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值

由于马克思把商品的产量等同于使用价值量，这是从完全信息的角度来讲。不过，如果不讨论这个不现实：马克思的“价值”(马克思的价值与价格概念正是对应了斯密自然价格与市场价格，但这种偷换概念却给人们带来认识上的混乱)是统计学意义的参照社会系统(一般指某个国家)，生产社会总使用价值(某一时期内个别劳动产量q1、q2、······qn的总和，设为Q)对应的社会总劳动时间(某一时期内个别劳动时间t1+t2+······tn的总和，设为T或单位商品的社会平均劳动时间(社会产品平均生产率的倒数设为P)。人们在同一时期同一经济区域内一定的社会关系中对某一商品进行统计得出的平均劳动生产率对应的“社会平均劳动时间”即价值或平均价格的现实数据统计的体现，可以作为人们在该一时期该一经济区域内一定的社会关系中对某些商品之间的交换作为参照进而指导人们的生产与消费的作用，马克思的“价值”具有相对性即：“价值”是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中对某一商品使用价值的“价值”，如果离开这个相对性来谈“价值”，就像谈论幽灵一样难以抓摸不定。

平均价格、中心价格或自然价格是在假设交换双方都是完全信息或对交换的东西信息对称者的搏奕下才产生的，这不过是理想的状态，在现实中不按平均价格、中心价格或自然价格交易有很多因素，如强制性的垄断等也是一种，但主要是信息的相对不对称。马克思在《资本论》中虽然这样描述了交易中人的行为：

1、经过比较，交易是等价的，成交

2、经过比较，交易是不等价的，成交

一句话描述：无论是等价还是不等价，均成交。

但他应该是指人们的交换有从不“等价”倾向于“等价”这一趋势，交换时的具体价格或市场价格就像海浪总是有起有落，起时高于海平面(平均价格、中心价格或自然价格)、落时低于海平面，但总是倾向于平面等“价”(平均价格、中心价格或自然价格)这一趋势！

人们经常没有把理想状态下的价值与现实状态下的具体价格(或斯密称之为市场价格)区分开来)，人们之间进行交换虽然不可能双方都完全了解并按市场的“平均价格”进行“等价”交换，是由于双方同时对这个市场范围内交换双方的商品的“平均价格”信息相对不对称造成的，一般而言，作为消费者追求的是：商品对自身的使用价值(效用)；作为生产者追求的是：为了比消费者自身生产获得该商品时节约更多的劳动时间和原材料。因此，交换时只要符合可以同时作为消费者与生产者双重角色的市场主体的双方以上两个条件时，交换是双赢的，这样，交换也可以得以进行，尽管交换不等于“平均价格”。

一般而言，终端消费者的交换表现为不可逆，因为，再次交换所耗费的成本降低了资源优化的效率。

但作为一个以做卖买吃取市场的差价为生的中间商人而言，交换表现为可逆或为不可逆都存在。一种商品只要剩在利润的可能可以根据不同时期不同经济区域的“平均价格”差额低买高卖或反复炒作，且不考虑其商品对自身的使用价值(效用)。当低买高卖或反复炒作的利润高于其交易费用时这种可逆可以进行否则多表现为不可逆，那种明知低买高卖或反复炒作的利润低于其交易费用时还进行可逆交易的行为是不理性的，除非他是傻子或信息不灵通、被欺诈等，这种现象在股市中最常见。

总结马克思的价值公式：①Q=社会总产量或社会总商品量或社会总使用价值(从完全信息的角度来讲)；

②q1、q2、······qn=某一时期内某一个别劳动产量；

③t1、t2+······tn=某一时期内某一个别劳动时间，注意：t1=t2=······tn；

④Q=（q1+2q+······+qn）；

⑤T=(t1+t2+······tn)；

⑥P=T／Q=（t1+t2+······tn)／(q1+2q+······+qn）。

这个P或T都被马克思或人们称为价值或社会必要劳动时间，现在我把它们区分了开来。

所以说，价值或社会必要劳动时间是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中对某一社会总产量或社会总商品量或社会总使用价值即Q(从完全信息的角度来讲)的“价值”，这就是“价值”的相对性。

LS的可能不是马克思的劳动价值论吧。

你倒是算了一种商品的社会平均生产时间。但马克思里的社会必要劳动时间里的“必要”二字，在你的计算中没有丝毫体现。

所谓“必要”是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中某一现有社会产品使用价值组合的“必要”！难道你以为有绝对的最大化效用得以满足的“必要”！？所以说，这个“必要”也是相对于上述条件下的必要！

这个说法怎么在你的计算里体现？我没有看到。

请重新思考参看下面的公式：

①Q=社会总产量或社会总商品量或社会总使用价值(从完全信息的角度来讲)；

②q1、q2、······qn=某一时期内某一个别劳动产量；

③t1、t2+······tn=某一时期内某一个别劳动时间，注意：t1=t2=······tn；

④Q=（q1+2q+······+qn）；

⑤T=(t1+t2+······tn)；

⑥P=T／Q=（t1+t2+······tn)／(q1+2q+······+qn）。

[此贴子已经被作者于2007-11-25 20:35:09编辑过]

你能断定你的Q,你的T都是是“必要”的吗？这个“必要”该如何理解？

某一时期：③t1、t2+······tn=某一时期内某一个别劳动时间，注意：t1=t2=······tn即t是指某一时期内初始时间到末时的时段，指标准工作时间的同时性；

某一经济区域：上面提到“马克思的“价值”是统计学意义的参照社会系统(一般指某个国家)”

一定的社会关系：某一时期内个别劳动时间t1+t2+······tn的总和之所以相加，正是说明了一定的社会关系的社会总劳动耗费时间，当社会关系改变时，对应的社会总劳动耗费时间肯定不是这个耗费时间了。

某一现有社会产品使用价值组合：Q=（q1+2q+······+qn）可以是考察参照的社会产品使用价值组合的总量；

愿详听你对“必要”们的理解。

我对马克思的劳动价值论知之不多。不过以我的有限理解，“必要”应该是指生产的产品应该是社会所需要的。因此，“必要”一词，实际上说明马克思在说明价值的决定时，隐含的考虑了需求的因素。

你说的不错，马克思用“必要”两字来定义社会劳动时间，但你从马克思理论中看到他谈供需与劳动价值论的关系了吗？他强调的是社会平均劳动水平或平均熟练程度下等人们的“必要”，这跟西方主流经济学说的有效需求或一定支付条件下的需求是相通的，甚至我看不出两者有什么大的差异。如果你想了解什么是“必要”我想从马经中你是难以找到答案的，因为他把产量等同于使用价值量，是从完全信息的角度来论证。不过我这里有有贴子你可以参看：这是回答黄焕金的一些贴子https://bbs.pinggu.org/thread-267513-1-1.html&page=1和[原创]物品使用率与效用标准率(或需求率)和效用递减规律与信息对称 与.

 配第说；我认为，相同人数、相同时间生产出来的粮食和白银，其价值应当相等并彼此交换。这就是劳动价值论和等价交换定律。是西方经济学走上科学的起点。

－－－－－这是古典经济学的劳动价值论的ABC，你认为我不知道？但我认为，市场真的是如此按劳动价值进行等价交换的吗？未必。

我所不懂的是，价值论的研究者一旦发现了违背劳动价值论的现象，就不断的添加理论补丁。我不知到他们为此付出的代价将会有多大。

   你不老老实实读读我们在前面的讨论，知道自己懂的不多，为什么还要滥竽充数，瞎说一气呢？

      请去看看我和sungmoo究竟说了些什么！

捋一捋劳动和价值

供求，交换，价格，劳动。

社会必要劳动，直接理解成行业劳动即可。而这，是行业化、整体化的，也是平均化、均质化的。

行业内有个别劳动，譬如面包行业有张三工厂的，李四店铺的，王五面包师的，等等。

把行业内的所有劳动，看成一整个的行业劳动，看成就一个巨人在劳动，这就叫社会必要劳动。

所有个别劳动之和=行业劳动时间，所有个别货物之和=行业货物数量。

总之，一个是个别劳动的角度，另一个是行业劳动的角度。


至于说，什么叫必要啊，等等，等等等，可以不去深入了解、理解。

劳动价值论是说，人类劳动是人类货物的数量。而货币是人类货物的份数。
等价交换是说，所有的任何的交换，都是等价格的交换，也是等价值（等量的交换价值，而不是等量的自身价值、自身的社会必要劳动量）的交换。
亦即：
交换的物品量=交换的价格量=交换的价钱量=交换的价值量=交换的劳动量。
货物量=价格量=价钱量=价值量=劳动量。
上述当中的价值量，特指交换价值的价值量，并不是自身价值的价值量。
上述当中的劳动量，特指用于交换的劳动量，亦即无差别的社会劳动量。

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马克思说的商品之价值，分成：商品的交换价值，商品的自身价值（即社会必要劳动量，亦即行业劳动量）。
许多时候，自身价值被简称为价值，此时，这个价值是自身价值，并不是交换价值。
但是，总的自身价值量=总的交换价值量。

马克思说的社会必要劳动量，并不是无差别社会劳动量。
社会必要劳动量，是生产商品时候的行业里的劳动量。
均质社会劳动量，是交换商品时候的市场里的劳动量。

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以上的说法，表述，虽然庞杂，但是逻辑清晰，内容明确。
以上的说法，表述，是兼顾了传统的常规的表述。
其实，可以暂且舍弃价值、自身价值、交换价值、社会必要劳动等等词汇，
而代之以：

货物自身的个别劳动量，货物的行业劳动量，货物的社会劳动量。
个别劳动量之和=行业劳动量，行业劳动量之和=社会劳动量。

这样，在表述上就简化了，不那么庞杂了。

劳动，是商品的数量而已，是货品的数量而已。
货币，是商品的份数而已，是货品的货票而已。

交换，是货物货币的对流而已。
价格，是对流的货物货币而已。

翻来覆去，归根到底，一切社会经济的运动，任何人们的经济活动，无非三个量：货物的量，货币的量，劳动的量。其中，劳动量是基准量。此外无他。


这个，就是劳动价值论的威力所在，科学性所在。