执言，我觉得这个问题的回答需要看角度。没有一个“价值”概念是绝对的，包括马克思的价值概念。马克思的价值概念就包括劳动、交换这样必需的要素。所以，讨论空气是否有价值，首先是得看用什么样的价值概念去衡量。如果用马克思的价值概念去衡量，那空气是否有价值，就取决于它是否是劳动产品，并参与交易。至于脱离经济体系，抛开是否经过劳动加工和交易这样的客观条件，单从空气作为物质的属性角度，是无法用马克思的价值概念衡量的。

如果是用“效用”价值来衡量，那也需要一个前提，就是“人的需求”，在这个角度下，必须满足两个条件，一个是人的需求，一个它的稀缺性。如果脱离了人的需求和它的稀缺性，同样，如果脱离了人的需求和稀缺性，也无法用效用价值去衡量和评判空气是否有价值。

“价值”首先是人创造的用来认知世界的一个概念，它有自己成立的条件和适用的范围。如果不确定这个前提，是无法直接拿来去描述客观世界的。马克思价值概念效用价值概念，都是一种定义方式，它们有不同成立条件和适用范围。所以衡量的对象也必须有具体的存在条件和范围。

老黄这次的观点，实际上是想区分“物价值”和劳动价值，为多种价值概念寻找一个共同依附的物质基础，应该就是前面我所说的成立的前提条件。

但是老黄现在不想再把劳动价值和其它价值概念混在一起，或草率的否定或肯定，因此他在接下来的描述中就试图阐述劳动价值和效用价值在共同的依附基础或成立前提下，存在一个什么样的关系。

老黄认为这个关系是共生基础上的，而不是相互否定的。

这种脱离了肯定或否定的一维思维方式，进入多维思维方式－－我觉得就是老黄进步之处。开始正视马克思经济理论的开始。

不知道我对价值概念的理解和对老黄观点的理解是否正确？呵呵

https://bbs.pinggu.org/thread-273958-1-1.html&page=1中《3.论价值》把价值分成二种，一种是主观价值，一种是客观价值。客观价值（量）就是客观上劳动产品凝结的价值（量），也就是生产的过程中凝结的价值量，因而支持劳动价值论。

而对于主观价值（量）来说，其本身是客观价值（量）在人的意识中的反映，人们是不会根据客观上人们生产劳动产品时凝结的价值进行劳动产品价值量的计算的，而是根据客观上劳动产品的使用价值量的大小作为劳动产品价值量的标准，其根据是人们生产相同的使用价值量时应该凝结相同的价值量。因而支持效用价值论。

价值的主观与客观的区分，统一了劳动价值论与效用价值论。

[此贴子已经被作者于2007-12-22 4:39:47编辑过]

假如不是同一类商品，也假如它们在使用价值上没有任何替代关系，那么这两个商品各自都存在市场垄断状态。要打破这种垄断状态，就需要在各自的商品种类上引进在使用价值上可以互相替代的无数商品，从而使劳动价值论能够在其中起作用。

主观价值是客观价值的一种存在形态，是客观价值的发挥形态与程度。它更多地指征物的有用性而不是劳动耗费量。

在市场经济条件下，制约一个商品的价值与价格的更多是成本费用。

在“物价值”里同样包含着劳动价值与效用价值两方面。但这些都不是价值本体本身。价值本体是指“人的生活”。而无论以劳动价值还是以效用价值来衡量的物的价值，其程度都与人的生活水平成反比，因而与价值本体量成反比。

[此贴子已经被作者于2007-12-22 7:02:48编辑过]

我还不太了解先生的高见。

如果一个物品既受到人的需求，又是稀缺的，那么它就有很大价值。但另一方面，人在这个物品上面的生活水平就很低了。相反，受到需求的物品是丰裕的，那么物品的价值是减小了，但人在它上面的生活水平则是提高了。可见，物品的价值与人的生活水平恰恰成反比，也就是说，物的价值与价值本体恰恰成反比。

使用价值相互替代就应该是一种可比性。必须有一个抽象的使用价值基础。

不过，我觉得，两个在劳动力上封闭的系统，其使用价值的比较也没有意义。这种比较类似在原始状态下，一个人捡到了很多苹果，一个捡到了很多梨，两个人都以自然资源为初始禀赋，进行主体效用的优化－－这种交易状态，跟劳动价值是无关的。（这个例子好像是周惠中微观经济学上面阐述效用作为交易基础时使用的呵呵）

尽管马克思提出了劳动价值论，但没有说劳动价值是联系所有经济行为的纽带。也就是说，如果火星上有人类劳动，地球上也有人类劳动。在两个星球的偶然接触时，会发生一些物质产品上的交换。但没有必要认为因为这有限的交换所以两个星球就进入了同一个生产体系，并受共同的劳动价值规律约束。这样的交换是静态物质存量基础上对主观效用的优化。而马克思的劳动价值论主要在于阐述生产过程。因此两个封闭的，偶尔交换的经济体系是没有必要引入劳动价值论的。另外，如果把垄断看成两个部门，那部门之间尽管产品不同，但它们在生产资料和劳动者生活资料上可以交换的，这里马克思是用扩大再生产理论进行解释的，依然是纯粹的劳动价值论下阐述的，没有涉及到使用价值的可替代性。

因此，我觉得，假设完全封闭的两个系统，是不能阐述这种可相互替代的使用价值和劳动价值共存的关系。

如果是两个垄断的产品市场，或许用可以两个部门的理论来描述生产过程－－－当然，马克思描述的主要是完全竞争状态。

所以我觉得还是在同一个经济体系下思考：“使用价值的可替代性”和“劳动价值论”之间的关系，这个问题可能更有说服力

[此贴子已经被作者于2007-12-22 12:14:53编辑过]

我觉得这里，你的意思是在“价值”本体论上面。换句话说，就是在寻找一个定义“价值”的“规则”。

我觉得，“人的生活”和“生活水平”都很抽象。在西方经济学里面，生活水平就是用效用论来表述的。特别是在社会福利理论上面，能够看得更清楚。象单纯描述物质数量的“GDP”，就是纯客观的东西，它只是时间序列上的一种纵向比较，没有涉及到它对人主体需求的满足程度。也就是说，上一年的生产了五百双袜子，一百斤大米。第二年的gdp仅仅是从两者的数量上描述经济的发展，而不是从人对两个时期需求结构变化去衡量。纯主观的“生活水平”基本是不可以具体衡量的。可以具体衡量的，就不能够直接描述“生活水平”

当然，我并不是否定生水平这个本体论基础。

但使用一个本体论或规则去定义价值，有些问题必须要考虑。上面那种可描述与可衡量性，是一个很客观的，无法回避的问题。

其次，定义价值概念，特别是在马克思经济理论下定义价值概念，有一个非常重要的规则：“价值的消失”！

把人作为价值定义规则中不可缺少的一个要素是必须的。但是应该主义到，马克思的价值并不是与人的永恒存在而共同永恒存在的。

马克思的价值是阶段性概念。这个概念是可消失的。他讲述了共产主义时代价值消失为起点。这个价值的消失过程，是马克思的经济理论中非常重要的过程。如果没有这个过程的存在，马克思经济理论就失去了意义。因为他的理论就是讲述这个价值消失的原因和过程的理论。

最后就是，生活水平不管是否能够作为价值本体的定义基础，但是作为微观存在则是不可忽视的。价值可以消失，但生活不可以消失，生活的意义我觉得是超价值定义基础的。因为必须在价值之外找一个更为终极的本体，才能在这个本体上描述价值的消失过程－－－但是，这个本体，我觉得用“生命回归”比生活“生活水平”更好。当然，这就回到了马克思最初在《1844年经济学哲学手稿》中提到的异化和回归问题。

我认为人的回归问题，比一个简单的“生活水平”，具有更广阔的含义。因为回归问题超越了经济领域，因此才能够成为推导价值消失过程的终极概念。如果“人的生活”是从经济角度定义的，那它必然意味着某个外部约束条件，而外部约束条件的存在，就意味着某个价值的存在。因此，如果把经济概念下的“人的生活”作为价值的本体，那就意味着价值的消失过程，“人的生活”也消失了－－－我想这应该不是老黄的本意吧。

上面是我针对价值本体，或对价值进行定义时需要考虑的三个问题。希望黄教授在思考价值定义规则时能够考虑到上述三个基本问题。

假设你说的主客观的区分存在。但现在的问题在于，马克思经济理论体系是一个完整而纯粹的“劳动价值论”体系。里面惟一能找到“主观价值”的就是使用价值。但可惜的是，这个使用价值在马克思那里是不可比较的。甚至说不同的物品之间没有相互替代性。因此主观价值，也就是使用价值，在马克思那里仅仅作为微观劳动的驱动动机。但并没有用来描述整个经济体系，并脱离人而独立存在。

因此，现在马克思经济理论的思考，，基本上就是在思考如何把效用价值加入到马克思经济理论里面。或者把马克思经济理论打开一个缺口，使它能够跟市场经济对接，这样就算是没有“发展”马克思，也可以让它有个跟当前现实共存的“合理”基础。

可惜，这个目标现在还没达到呵呵

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2007-12-22 12:57:00的发言：
我已经初步建立了这个体系了!就在https://bbs.pinggu.org/thread-273958-1-1.html&page=2中，由于我只完成了初稿，又忙于写第二卷的内容，每隔2天才能发一篇，没办法，是比较慢的了。现在已经发了三篇文章了，最基本的框架就在这三篇文章中，太需要有人支持了。

呵呵，你的文章我看了。可惜偶人微言轻，支持和反对都没有什么价值。你还是找高人给你看看吧呵呵

使用价值上的可替代性与劳动价值论具有密切关系，因为，劳动价值论正是通过一系列使用价值的替代而体现其作用的。

理论家们都将“人的生活”看成很抽象的事情，但是，一般百姓则把这种生活看成最具体的事情。因为它体现为每天必须要做的柴米油盐的事情。确保人能够生活着，努力使人生活得更好，这就是“价值”的意义所在，而所谓效用与费用，不过是围绕着这一点而展开的一系列运动。在现阶段，国家追求使老百姓能够过上“小康”生活，而这需要充足而廉价的用品，因此，小康生活这种价值提升，是建立在充足的廉价用品这种缩小了的物价值基础上的。

因此，生活水平不仅以效用来衡量，而且用“获得效用的难易程度”来衡量，无法获得的物品，对人的生活水平没有什么意义。

同时，物的价值的消失正是价值本体得以最大化。因此，区分价值本体与物的价值具有关键的意义。

马克思劳动价值论的实质，是对既定使用价值研究其产生耗费问题。同一个使用价值，随着生产率的不同而具有非常不同的耗费程度。因此，如果遇到不同的使用价值，那么又再产生另外一系列的耗费程度。如果这些使用价值是可以互相替代的，那么这些不同的耗费系列也就可以交织在一起，而互相比较与取舍了。

[此贴子已经被作者于2007-12-23 20:41:15编辑过]

能否引用一下马克思原著来说明“使用价值的替代”在马克思经济理论中的存在呢？

我是否可以这样认为：你对“人的生活”的理解是静态。也就是某个“时间点”的“人的生活”，或者是某个“时间段”内人可以预期到的“人的生活”。也就是说一个长期生活在深山里的农民可以预期到一生所需求的东西，以及自己想追求的东西。但有一天突然把他放到城市生活中，他原来的需求和预期就“失效”了。

马克思在1844年经济学哲学手稿中，对人和人的劳动等概念进行了大量的阐述。恩格斯也在国家家庭的起源里面作了详细的历史考察，两个人分别从人的体验本体论和历史发生论两个角度，尽可能的在试图突破一个有限的时间段。这个时间段就是共产主义之前的人的生活。

马克思恩格斯对人和人的生活的概念是一个历史概念。

马克思价值的消失过程，就是外部约束的消失过程。这个外部约束的消失如果被另外一个“价值本体”最大化所取代。那就意味着又出现了一个新的约束“价值本体”。因为“最大化”本身就是个一般等价物式的约束条件。最大化都是在一个时间点的最大化。是静态的优化过程。

而马克思的概念，则是一个历史的进化过程。这个过程是时间序列上考察的，而不是在外部约束条件下的静态优化。

如果从逻辑上讲，我认为理论家的“人的生活”，尽管定义的不具体，但有逻辑论证上的价值。相反，如果把“人的生活”定义成柴米油盐，反而让这个概念失去理论上的逻辑价值。因为有个很重要的逻辑问题就是归纳和演绎。

具体的“人的生活”，是否永远是“柴米油盐”或者仅仅限于柴米油盐。如果真是这么“具体”的可描述的。那么我觉得还是计划经济是更适合这个“人的生活”，很简单，既然“人的生活”这么具体，这么有章可循。那就没有必要再去进行消费产品的创新了。只要把现有的产品进行最大化生产就行了，这个应该恰恰是计划经济的优势。

而且，中国实行了几十年的计划经济也的确让这段时期内的老百姓活的很“具体”，他们不需要去幻想，不需要去创新，每天只要按部就班的关心自己的柴米油盐就可以了，穿自己的军装服饰，骑自己的自行车。这个时期内的人民有“理想”，因为他们的未来是非常明确和可预期的。他们在社会设计好的官僚系统中追求自己的前途。这个也是设计好可预期的。

他们不需要面对创新，不需要面对沉沦，因为他们的生活内容具体，外部约束条件具体，未来的预期具体。他们也不需要面对层出不穷的“亚文化”。

我觉得如果从“具体性”角度，还从没有一个历史或社会形态，比中国和苏联实行的计划经济内的人生活的那么“具体”。

民生问题，是中国政治家一直用来捍卫自己政府权威的一个重要“口号”。

老黄这么“具体”的定义“人的生活”，让我联想到了被列入07年中国十大笑话的李肇星说那句话“我挨过饿，所以我知道什么是人权”。当然，我在这里引用这句话没有对老黄观点的轻薄的意思，但至少我觉得在某种程度上，用“柴米油盐”这么具体的内容去定义“人的生活”，跟李肇星用挨饿去定义人权，好像在逻辑上有某种相似的地方吧。

假如，老黄对人的生活是一个“完整的集合”，不存在一个渐进的认识和重构过程。那我否则可以认为老黄是一个“先验主义”者？认为人生下来那一刻起，他就已经知道了自己一生的“生活”，所有的未来都是基于这种先验的自我认知下的“自我选择”？

也就是说，一个一生种地的农民，跟毕加索在体验上并没有区别。农民之所以是农民，而没有成为毕加索，那是因为外部约束条件限制他成为毕加索，或者他不愿意去作毕加索。但是不管他是否是农民，他们在裸体女人面前的感受应该是一样的，应该都一种绘画的冲动。

这种共同的体验，是他们与生具来的共性，是先验的。

如果说面对裸体女人的时的绘画冲动不是先验的，而是经过后天培训的。那就意味着一个人在作画家或者进行绘画培训之前，并不能够预期到自己将来的行为动机，也不能够预期到自己将来的追求。这样的状态显然是不具体的，不符合“具体”的柴米油盐式的“人的生活”的定义。

进行更为广泛的推论。政府对社会五十年之后的“人的生活”要么进行一个极具体的定义，要么就什么都别作。因此我认为，在这个具体的定义下，政府将限于两难。如果他具体的定义了五十年后的生活方式，那就意味着它必须是上帝式智者，要么就是法西斯式的独裁者。当然，前者政府作不到，后者政府不愿意去作。

因此，政府只省下了一个选择：放弃长期战略，而选择不干涉的自由主义。

继续分析下去：

坏人是天生的呢还是后天的呢？

资本家天生就是资本家吗？工人天生就是工人吗？比尔盖茨是不是从他一生下来那天就为自己设计好了将来到道路？就已经想到了windows？

我想老黄肯定不会这么认为。

那是不是可以作这样的解释？比尔盖茨一生来起，每天就在很具体的生活和追求之中。至于他为什么选择了创业随后又搞了windows，那完全是一种外部因素影响。是灵感的爆发，或者贵人的指点……

但是这样的解释好像就成了卢卡斯的完全理性预期了吧。

在这个理性预期的基础上，经济学家们宣扬的都是自由主义！

这样分析下来，世界分为计划经济和自由经济是非常合理的。

当政府面临完全预期的公民时，它就实行一种无干涉的自由主义。

当政府面临完全没有预期能力的公民时，它就扮演一个统筹一切的家长：在还在生下来之际就完全为他设计好将来的生活！

说来说去，怎么感觉都回到了二战前了。一方面是家长制的苏联和法西斯，一方面是自由主义的英美阵营！

战争不可避免了！！