wei8qi8,学术水平高。

昨夜再读《资本论》第一卷第一篇第一章，猛然醒悟：马克思的问题不是出在是否使用“价值”这个概念，根本问题出在提出了“社会必要劳动时间决定商品价值”这一论断！

       第53页第一段末，马克思引用了他在《政治经济学批判》1859年柏林版第6页上的一句话：“作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。”这说明马克思早已认识到“劳动时间”是商品（使用价值）相互交换的可比性的基础。从这句话也可以看出，至少在潜意识里，马克思已经认为价值与劳动时间是等价的，或者就是一个东西。

      劳动时间是实实在在的客观存在，是人们用感觉器官可以感知的。什么是“抽象劳动”？个别劳动是人们可以感知的，“抽象劳动”人们能感知吗？“抽象劳动”不过是人们头脑中的一个思维概念。时间也是抽象的，但时间却是实实在在的客观存在。生产衬衣耗费的劳动时间与生产水泥耗费的劳动时间，从时间角度来说是同质的，不需要去抽象。而生产衬衣耗费的个别劳动和生产水泥耗费的个别劳动，要经过抽象，才能在劳动的角度上同质。

       从可感知性、易理解性、便于使用的角度来看，“劳动时间”远比“抽象劳动”更适合作商品交换的可比性基础。

      再来谈“社会必要劳动时间决定商品价值”这一论断。首先声明，本人的专业不是经济学，更不是政治经济学，本人对经典作家的经典著作也没有进行过广泛地阅读。我只能通过所阅读的《资本论》结合本人的思考来推测马克思的思路。
A. 从专业学术角度，本来不想回答你这位“没有进行过广泛地阅读”的论友，但是鉴于你的坦率和诚实，考虑到你的看法比较有普通群众的代表性，我将继续就你的一些错误观点进行批判。
A. 商品价值的概念是一个历史概念，它是社会生产力发展到一定阶段时才出现的，它反映的是人类劳动的社会性，人类劳动的社会性从原始社会就开始了，而商品价值是“人类劳动的社会性”这个内容在一定历史时期所表现出来的形式。作为社会生产力形式耗费而存在的人类劳动的社会性是内容，商品价值是这个内容的一种历史形式（详见《马克思恩格斯全集》第19卷pp.420-421）。在不同历史时期，人类劳动的社会性以一定社会生产力发展水平为基础，它具体的劳动生产方式由一定的社会分工决定。“抽象劳动”也就是“同一的无差别的人类劳动”是指人类社会性劳动的抽象，是从事社会性劳动的人类在生理上的社会性耗费，如果某个人是这个社会性劳动力的一个组成部分，如果这个人的生命活动属于这个社会性劳动力发挥的一个过程或片断，那么，这个人的生命活动才能被称为“抽象劳动”，这个人从事某项工作的“抽象劳动”的大小由社会规定的“社会必要劳动时间”决定，而不是由一般意义上的表征生命和物质运动的时间决定。

      马克思提出“社会必要劳动时间决定商品价值”的论断，为的是解决“懒人生产的商品具有更大的价值”这一问题。

      第52页第二段，“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多”。

      人们在思考商品（使用价值）的相互交换时，第一印象往往是：人们肯定会交换那些价值大的商品！对于这个根深蒂固的印象，看来马克思也概莫能外。的确，在现实中，懒人生产的商品与勤快人生产的同样商品相比，勤快人生产的商品更容易实现交换。在“人们肯定会交换那些价值大的商品”的前提下，懒人生产的商品所包含的价值肯定不能超过勤快人生产的同样商品所包含的价值。因此，为了使“劳动量大的商品价值大”的论断不致被懒人生产的商品推翻，马克思提出了“社会必要劳动时间决定商品价值”的论断。有了这个论断，懒人生产的商品所包含的价值就不可能超过勤快人生产的同样的商品（使用价值）了，懒人生产的商品并不因为其耗费的劳动时间长而价值就多。

       但是，事实上，人们在进行商品交换时，追求的并不是那些价值大的商品，而是相反，即“在使用价值相同时，价值越低越好”！很明显，目标使用价值（即商品）的价值越低，可以换得的目标使用价值越多。设想一下，我们有10个馒头，想要交换衬衣。刚好有两个人有衬衣要交换馒头。这两个人拥有的衬衣，不论用料，还是款式、做工完全一样（即使用价值相同），只是一个人的衬衣是手工缝制的，另一个人的衬衣是用工厂机器缝制的。如果那个用手工缝制衬衣的人愿意用一件衬衣交换10个馒头，那个用工厂机器缝制衬衣的人最少愿意用两件衬衣换这10个馒头，因为他生产一件衬衣耗费的劳动时间比手工缝制衬衣的那个人短。我们用10个馒头交换那个人的衬衣就不言自明了。

       根据“社会必要劳动时间决定商品价值”的论断，机器缝制的衬衣的价值肯定要低于手工缝制的衬衣。按照人们通常认为的“人们肯定会交换那些价值大的商品”思维定式，我们应该用10个馒头交换手工缝制的衬衣，但是，事实上，我们用10个馒头交换了价值低的机器缝制的衬衣。从总的价值来看，我们10个馒头所包含的价值在可见的时间内是不变的，因而我们交换来的衬衣的价值也就是不变的，从这个角度来说，我们交换手工缝制的衬衣还是交换机器缝制的衬衣是一样的。但是，由于交换数量的差别，我们最终会在总价值不变的约束下选择数量多的，即价值低的机器缝制的衬衣。也就是说：“在进行商品交换时，对于相同的使用价值，人们会选择价值低的商品；对于相同的价值总量，人们会选择使用价值数量更多的商品。”

      由于对于相同的使用价值，人们在商品交换时会选择价值低的，所以，根本就不需要用“社会必要劳动时间决定商品价值”的论断，即根本不需要为懒人生产的商品价值高而烦恼。对于生产同样的商品，懒人生产的商品价值就是比勤快人生产的商品的价值高，因为他耗费的劳动时间更长。但是，价值高的商品并不意味着更容易实现商品交换。
A. 马克思从第52页第二段开始的论述，并不是解决“懒人生产的商品具有更大的价值”这一问题，而是批判“懒人生产的商品具有更大的价值”这种看法。

    总结一下：
   
    1.“价值”在马克思主义经济学中是可有可无的概念，如果一定要用，就请记住“价值”就是“劳动时间”的代名词，二者是一回事。

    2.劳动时间就是商品（使用价值）交换过程中，商品（使用价值）可比性的基础。

    3.社会必要劳动时间是最大的错误。
A. “价值”不是“劳动时间”的代名词，而是凝结在商品中的“抽象劳动”或“无差别人类劳动”的代名词，价值量的大小由体现“劳动的社会性”的社会必要劳动时间决定。社会必要劳动时间不是马克思的错误，而是马克思伟大的发现！他对人类社会性劳动的认识决定了他的理论高度不仅超越了他所在的那个时代，也超越了我们所在的这个时代!

[此贴子已经被作者于2008-4-28 15:14:38编辑过]

在年龄上，您也许比我大也许比我小，但在学术上，我想您应该是前辈，我是新手。所以，首先请接受我向您的敬意！

是的，马克思在53页是在批判“懒人生产的商品具有更大价值”这一问题，他用“社会必要劳动时间”的概念使“懒人生产的商品不具有更大的价值”。但是，他也用“社会必要劳动时间”的概念使“勤快人生产的商品也不具有更小的价值”。

由于“社会必要劳动时间”的存在，懒人和勤快人生产的相同的使用价值具有相同的价值，当然，这是从相同使用价值所包含的总价值来说的。即如果懒人生产1件衬衣的时间，勤快人生产了2件衬衣，那么懒人的1件衬衣和勤快人2件衬衣的价值量相等。不知道我这样理解对否？

如果对，那就是说，懒人生产的1件衬衣的使用价值，与勤快人生产的2件衬衣的使用价值相当，因为前提条件是“生产相同的使用价值”。如果这个推论正确，那交换懒人生产的1件衬衣和交换勤快人生产的2件衬衣没有区别，从统计学上讲，懒人生产的1件衬衣和勤快人生产的2件衬衣实现商品交换的概率相当。但事实上，人们肯定会用相同的价值去换勤快人生产的2件衬衣，而不是去换懒人生产的1件衬衣。

如果不对，那就是说，懒人生产的1件衬衣的使用价值，与勤快人生产的2件衬衣的使用价值不相当。因为懒人生产的衬衣和勤快人生产的衬衣完全一样，只是数量的多寡，所以懒人生产的1件衬衣，与勤快人生产的1件衬衣的使用价值是相等的。如果是这样，那么懒人生产1件衬衣的社会必要劳动时间与勤快人生产1件衬衣的社会必要劳动时间是相等的。因此，懒人生产的1件衬衣所包含的价值与勤快人生产的1件衬衣所包含的价值相等。那么，从统计学上讲，懒人生产的1件衬衣和勤快人生产的1件衬衣实现商品交换的概率相当。但事实上呢？

设想有3个人生产衬衣，甲用3小时生产1件，乙用3小时生产2件，丙用3小时生产3件。社会必要劳动时间如何确定？您说用加权平均的方法。如果是这样，生产衬衣的社会必要劳动时间肯定要高于丙生产1件衬衣的时间。如果甲的1件、乙的2件与丙的3件使用价值相当，那为什么总是丙的3件容易实现成交？如果甲的1件、乙的1件与丙的1件使用价值相当，社会必要劳动时间按单件生产来计算，三人各自1件的价值相等，那为什么还是丙的容易实现成交？

在年龄上，您也许比我大也许比我小，但在学术上，我想您应该是前辈，我是新手。所以，首先请接受我向您的敬意！
A. 你的态度表明你是一位愿意在学术上钻研的人，我愿意尽本人之力帮助你更好地理解劳动价值论。我的批判之语并不是进行人身攻击，只是针对错误论点的，请理解。

是的，马克思在53页是在批判“懒人生产的商品具有更大价值”这一问题，他用“社会必要劳动时间”的概念使“懒人生产的商品不具有更大的价值”。但是，他也用“社会必要劳动时间”的概念使“勤快人生产的商品也不具有更小的价值”。

由于“社会必要劳动时间”的存在，懒人和勤快人生产的相同的使用价值具有相同的价值，当然，这是从相同使用价值所包含的总价值来说的。即如果懒人生产1件衬衣的时间，勤快人生产了2件衬衣，那么懒人的1件衬衣和勤快人2件衬衣的价值量相等。不知道我这样理解对否？
A. “如果懒人生产1件衬衣的时间，勤快人生产了2件衬衣”，那么懒人的1件衬衣和勤快人的1件衬衣的价值量相等。假设整个人类社会在一个简单再生产周期中只能生产且只需要4件衬衣，懒人生产1件衬衣耗时2小时，懒人花2小时生产了1件衬衣，勤快人生产1件衬衣耗时1小时，勤快人花3小时生产了3件衬衣，那么人类社会生产1件衬衣的社会必要劳动时间是(2*1+3*3)/4=2.75（小时），这时懒人的1件衬衣和勤快人的1件衬衣所包含的社会必要时间都为2.75小时。

如果对，那就是说，懒人生产的1件衬衣的使用价值，与勤快人生产的2件衬衣的使用价值相当，因为前提条件是“生产相同的使用价值”。如果这个推论正确，那交换懒人生产的1件衬衣和交换勤快人生产的2件衬衣没有区别，从统计学上讲，懒人生产的1件衬衣和勤快人生产的2件衬衣实现商品交换的概率相当。但事实上，人们肯定会用相同的价值去换勤快人生产的2件衬衣，而不是去换懒人生产的1件衬衣。

如果不对，那就是说，懒人生产的1件衬衣的使用价值，与勤快人生产的2件衬衣的使用价值不相当。因为懒人生产的衬衣和勤快人生产的衬衣完全一样，只是数量的多寡，所以懒人生产的1件衬衣，与勤快人生产的1件衬衣的使用价值是相等的。如果是这样，那么懒人生产1件衬衣的社会必要劳动时间与勤快人生产1件衬衣的社会必要劳动时间是相等的。因此，懒人生产的1件衬衣所包含的价值与勤快人生产的1件衬衣所包含的价值相等。那么，从统计学上讲，懒人生产的1件衬衣和勤快人生产的1件衬衣实现商品交换的概率相当。但事实上呢？
A. 懒人生产的1件衬衣的使用价值，与勤快人生产的2件衬衣的使用价值只是商品数量不相当，质量标准是完全相当的（当然要假设生产衬衣的社会质量标准一致），在劳动价值论中使用价值、交换价值和价值是三个完全不同的概念，“以效用理论为基础的所谓主流经济学”仅认识到使用价值、交换价值。使用价值是商品对人的有用性，交换价值是商品间的交换比例，而价值决定商品间交换比例的大小，也就是价值决定交换价值。

设想有3个人生产衬衣，甲用3小时生产1件，乙用3小时生产2件，丙用3小时生产3件。社会必要劳动时间如何确定？您说用加权平均的方法。如果是这样，生产衬衣的社会必要劳动时间肯定要高于丙生产1件衬衣的时间。如果甲的1件、乙的2件与丙的3件使用价值相当，那为什么总是丙的3件容易实现成交？如果甲的1件、乙的1件与丙的1件使用价值相当，社会必要劳动时间按单件生产来计算，三人各自1件的价值相等，那为什么还是丙的容易实现成交？
A. 首先要假定在一个简单再生产周期中社会上只能生产且只需要6件衬衣，这样1件衬衣的社会必要劳动时间为(3*1+3*2+3*3)/6=3(小时)，“生产衬衣的社会必要劳动时间肯定要高于丙生产1件衬衣的时间”，因为丙生产1件衬衣的个别劳动时间是3/3=1(小时)，如果生产衬衣的社会质量标准一致，三个人各自生产的1件衬衣不存在使用价值相不相当的问题，因为对消费者来说质量是一样的，买谁的都一样，有用性是一样的。从现实的市场竞争上看，丙的衬衣确实容易实现成交，但是“在一个简单再生产周期中社会上只能生产且只需要6件衬衣”的条件下，丙如果按低于社会必要劳动时间决定的价值出售衬衣，那么甲或乙就会按高于社会必要劳动时间决定的价值出售衬衣，这样丙吃了亏，甲或乙占了便宜，但从整体上看，价格还是在围绕价值波动。“以效用理论为基础的经济学”会认为没有什么价值是价格围绕的中心，价格围绕的中心是人的主观愿望和感觉——效用。就象资产阶级经济学家看待富人和穷人一样，他们会感觉穷人是富人——贫穷是一笔人生财富，穷人是“待富者”，穷人可不像他们那么想，穷人认为——贫穷不是社会主义！

[此贴子已经被作者于2008-4-27 16:39:45编辑过]

用劳动时间来代替效用，北师大的白教授有在专著中说过哦，不好评论啦，不过有很多相关评论你可以参考咯。稍微说下普通微观经济学中解释交换的技术上的瑕疵好了。普通的微观经济学的思路是这样的，给定了价格和收入以及效用函数，个人就最优化了一个消费量，把这些消费量叠加就有了一条需求曲线，需求曲线和供给曲线的交点，就决定了价格。那么，那么关于价格的决定是不是有一点循环论证的意味呢？

[此贴子已经被作者于2008-4-28 8:38:09编辑过]

我不迷信权威，但相信合理的经济学理论，“用人的主观意念来度量客观事物”本身就是“主观主义”十分荒谬的想法，与其说“用劳动时间来代替效用”不如说“用劳动价值论代替效用论”。

“普通的微观经济学的思路是这样的，给定了价格和收入以及效用函数，个人就最优化了一个消费量，把这些消费量叠加就有了一条需求曲线，需求曲线和供给曲线的交点，就决定了价格。”但是，“普通的微观经济学”在商品价格降低时，不能保证消费量也随之增多；在商品价格提高时，不能保证消费量也随之减小；也就是不能保证需求曲线总是向右下倾斜(假定价格为纵座标，消费量为横座标)，这样就产生了“正常品”与“奢侈品”或“低档品”差别，张五常将这种现象称为“吉芬之谜”，其实本人有论证：“吉芬之谜”不过是商品在价值规律的作用下、在市场竞争的条件下反映的普通经济现象而已。造成所谓“吉芬之谜”的罪魁祸首就是“效用”，因为从效用理论出发，也就是从个人主观出发，任何人都不能保证叠加后的需求曲线会是右下倾斜的。

[此贴子已经被作者于2008-4-28 10:03:34编辑过]

对wei8qi8

谢谢你的回答，和你讨论，很有趣！

“从现实的市场竞争上看，丙的衬衣确实容易实现成交”，能解释一下为什么嘛？

A. 这里有一个暗含的假设：假定买衬衣的全体社会消费者用于交换衬衣的社会必要劳动时间有且仅有18小时。丙和乙一样，其个别劳动时间（3/3=1小时和3/2=1.5小时）均低于社会必要劳动时间（18/6=3小时），他们可以按低于社会必要劳动时间决定的价值，但高于各自个别劳动时间决定的价格出售商品，因为即使这样他们也有赚头。但甲就不行了（个别劳动时间是3/1=3小时），按丙和乙那样的做法他是要亏本的，亏本的资本在周而复始的简单再生产周期中是不存在的（甚至还有人认为存在负或零剩余价值，这些人是没有理论思维的，因为他们不理解马克思所说的资本主义生产就是剩余价值的生产，资本就是指会生崽的商品/货币商品，不能生崽的商品不叫“资本”，所以很多资产阶级经济学家们为了验证弟子们的“血统”，往往会在弟子答辩时问“什么是资本啊？”）。在只有生产者和消费者两类当事人的竞争市场上，丙和乙放弃的机会，甲是不会放弃的，假设丙和乙“大度地”让利多少，甲就会通过竞争市场“额外地”获利多少，但是从整体上看：价格围绕价值波动，价格不可能脱离社会客观生产力的发展而随主观的效用任意变化。比如：秦始皇主观上想拥有千里眼和千里耳，但是没有社会客观生产力发展，他就不能象我们当今大多数普通人一样可以看电视直播和听无线广播，尽管秦始皇的财富巨大且主观“效用”可能超大。

[此贴子已经被作者于2008-4-28 12:13:01编辑过]