马克思是如何替他所反对的机器创造价值的观点辩护的

2014-8-21 15:39:42

为什么这么说呢？因为，当资本家使用新机器（新机器肯定获得更高生产率，否则无理由采用新机器）而单位时间内生产出更多产品时，由于此时社会必要劳动时间不变，所以这更多的产品所包含的价值量就更大了。于是，资本家就认为，这多出来的部分价值，不是工人创造的，而是他的机器所创造的。
马克思如何摆平这个理论矛盾呢？他只好说：生产率的提高，使工人的劳动密度提高了，“自乘的简单劳动”了，“不同的特殊生产力”了，“已经成为比平均劳动高的劳动”了，“这种劳动的一个劳动小时等于平均劳动的54劳动小时”了，等等。但是，明白人一看便知道，这些都不过是辩解而已。如果资本家的机器先进到把工人减少99%，原先要100个人现在只要1个人，则这些特殊劳动要如何的高，才能高过原先100个人的劳动呢？所以，马克思的理论看来是成问题的。怎么辩解才能否决资本家的观点：机器创造价值呢？

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2014-8-21 15:47:37

按马克思的上述辩解逻辑，提高生产率根本就不能把单个的产品价格与价值降下来，因此，我们也就不能在实际生产中享受到价格越来越低廉的产品，比如电子产品之类了。当年286电脑要1万元钱，现在呢？比它高100倍性能的电脑，只要3千元。这难道不是生产率提高的结果吗？而按马克思的逻辑，价格没得便宜的，因为产品还要凝结着“特殊生产力”的劳动，凝结着比过去大54倍的劳动量呢？哪有价格下降的空间呢？
但是现实中，我们就看见商品价格随着社会生产率的提高而不断下降的呀，所以，马克思理论及马克思主义，在这方面都搞昏了头。

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哲思

2014-8-21 16:18:15

hhj 发表于 2014-8-21 15:39
为什么这么说呢？因为，当资本家使用新机器（新机器肯定获得更高生产率，否则无理由采用新机器）而单位时间 ...

这段文字出自哪里？

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2014-8-21 16:46:42

{:3_44:}劳动的定义有木有包含知识与技术？

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2014-8-21 17:44:03

clm0600 发表于 2014-8-21 17:40
劳动当然不包括知识和技术，但包括研究探索、传授知识和技术的劳动；也包括运用知识和技术的那些劳动。
...

{:3_45:}马克思理论的描述，现在看着头晕。不知有哪些延伸发展的研究。
西方经济学理论各分支发展非常丰富，马克思理论似乎还是那些文字。

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2014-8-21 19:08:02

clm0600 发表于 2014-8-21 18:05
马克思理论的描述，现在看着头晕。不知有哪些延伸发展的研究。
西方经济学理论各分支发展非常丰富，马克 ...

你头晕不能怪人家的理论没有延伸发展的研究，还是那些文字。
你想想，人家的东西上百年都没变在那里，你看着都头晕，如果再变化起来，你不是更晕了吗？————{:3_44:}其实我想表达的是，那些观点结论，有木有刻舟求剑的情况。。。

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2014-8-21 19:29:47

clm0600 发表于 2014-8-21 19:20
其实我想表达的是，那些观点结论，有木有刻舟求剑的情况。。。
---------
到底有木有啊？

技术发展程度越高，生产/产品中包含的纯劳动值越低，知识和技术的价值权重越高。这个应该怎么理解，作为学渣，求大神科普。

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2014-8-21 19:50:05

clm0600 发表于 2014-8-21 19:39
技术发展程度越高，生产/产品中包含的纯劳动值越低，知识和技术的价值权重越高。这个应该怎么理解，作为学 ...

{:3_47:}脑力劳动在产品价值的权重，如何量化呢。比如两个茶杯，生产劳动量完全相同，但款式不同，造型粗陋（脑力劳动值低）的一个，价格2元，造型美观（脑力劳动值高）的一个，价格10元。这种差异应该怎么理解。

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lovealljinan

2014-8-21 19:54:18

楼主用力甚勤，开掘较深，论证有力。

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2014-8-21 20:20:16

clm0600 发表于 2014-8-21 20:12
脑力劳动在产品价值的权重，如何量化呢。比如两个茶杯，生产劳动量完全相同，但款式不同，造型粗陋（脑力 ...

{:3_45:}工科有个专业叫工业设计，工业造型设计或许有这门课（这种书籍是有的）。

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2014-8-21 20:29:20

clm0600 发表于 2014-8-21 20:24
有啊，谁说没有了。
工业设计也是劳动啊。

生产劳动相同、结构造型不同的产品，价格差异或许1倍。学工业设计的应该能理解这点。
产品单价差1倍，再考虑生产数量（或许10万、100万）。这种情况不知该怎么理解。

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2014-8-21 20:36:24

{:3_44:}如果结合实例，作量化分析就好了。比如建立函数、曲线啥的。

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2014-8-22 07:25:01

哲思发表于 2014-8-21 16:18
这段文字出自哪里？

这段文字出自老子

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2014-8-22 07:25:54

yuye001 发表于 2014-8-21 16:46
劳动的定义有木有包含知识与技术？

包含呀，因为知识与技术可以消灭更多劳动

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2014-8-22 07:28:21

clm0600 发表于 2014-8-21 17:36
按马克思的上述辩解逻辑，提高生产率根本就不能把单个的产品价格与价值降下来
---------
真能扣屎盆子。 ...

搞清楚了:按马克思的上述辩解逻辑.............提高生产率根本就不能把单个的产品价格与价值降下来

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2014-8-22 07:30:25

lovealljinan 发表于 2014-8-21 19:54
楼主用力甚勤，开掘较深，论证有力。

感谢感谢，这个，我早在许多年前就在本论坛上揭示过了，现在只不过老调重弹吧了

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哲思

2014-8-22 09:01:54

hhj 发表于 2014-8-22 07:25
这段文字出自老子

不会吧，几千年前的老子怎么会有这种言论？只有现代的SB才会有这种言论。我告诉你啊，我发现一个奇怪的现象，现代的SB们通常是先按照自己的方式解读一次马克思的理论，然后，再按照自己的方式把自己的解读狠狠的批一遍。你慢慢留心观察你就知道了。。

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2014-8-22 10:10:09

clm0600 发表于 2014-8-21 20:37
生产劳动相同、结构造型不同的产品，价格差异或许1倍。学工业设计的应该能理解这点。
产品单价差1倍， ...

{:3_44:}企业应用工业设计不是闹着玩，是想多赚钱，他想经济学干嘛，盘算利润就好了。。。作为经济学理论问题，这些是需要学者分析研究的。

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2014-8-22 11:42:48

{:3_47:}{:3_47:}

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包不同

2014-8-22 12:45:59

伪问题

农民租用农机干农活,

农民提高了生产效率,农机出租公司获得利润,这是互利的事情,

只对单方面有利的交换是不可能长久维持下去的

这跟谁创造价值浑身不搭界啊

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2014-8-22 15:21:52

我说，自己脑子不清楚，就别出来卖弄了。你都在这里忽悠好几年了吧。
看看你的《资本论》笔记，都写了些什么东西？
在马克思的这段话“相对价值形式和等价形式是同一价值表现的互相依赖、互相条件、不可分离的两个要素，同时又是同一价值表现的互相排斥、互相对立的两端即两极；这两种形式总是分配在通过价值表现互相发生关系的不同的商品上”。
而你发表“读后感述”说：“相对价值形式转向等价形式的过程实质上市私人劳动转向社会劳动的过程”。

我倒想问问，马克思明明说“相对价值形式和等价形式是同一价值表现的两端”，是“同一的人类劳动”的表现的两端，到你那里怎么“相对价值形式”就成了“私人劳动”了？相对价值形式也是价值形式哦

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2014-8-22 15:44:59

马克思说：“私人劳动在事实上证实为社会劳动的一部分，只是由于交换使劳动产品之间、从而使生产者之间发生了关系。因此，在生产者面前，他们的私人劳动的社会关系就表现为现在这个样子，就是说，不是表现为人们在自己劳动中的直接社会关系，而是表现为人们之间的物的关系和物之间的社会关系”。

而你发表“读后感述”说：“交换使私人劳动变成社会劳动，因而也使劳动者自身与社会发生关系。但交换的关系首先是物之间的关系，因而，交换所产生的一切社会关系的基础及体现者便是这种物之间的关系”。

我们来看，马克思说，马克思在这句话之前说了一句话，对我们理解这句话非常有帮助。“由于生产者只有通过交换他们的劳动产品才发生社会接触，因此，他们的私人劳动的特殊的社会性质也只有在这种交换中才表现出来”。
所以，第一，不是劳动者自身与社会发生了关系，而是劳动者的交换是一种社会接触，使社会关系；第二，不是交换使私人劳动变成社会劳动，而是通过交换，“他们的私人劳动表现为特殊的社会性质”——相对价值形式；第三，交换的关系首先不是物之间的关系（私人劳动的社会关系首先不是物之间的关系），而是“自己劳动中的直接社会关系”，物之间的关系相对于“自己劳动中的直接社会关系”而言，是间接关系，是外观、形式。

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2014-8-22 16:03:51

马克思说：“信用货币的自然根源是货币作为支付手段的职能”。

而你发表“读后感述”说：“货币的信用（可信）在于它的支付手段”。

信用货币的可信不在于货币作为支付手段，而是货币。相反，信用货币是从货币作为支付手段的职能中产生出来的，“等价的商品和货币不再同时出现在卖的过程的两极上”。

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2014-8-22 16:25:52

马克思在讨论“绝对剩余价值的生产”和“相对剩余价值的生产”时，从来没有要求工人占有剩余价值，相反，他只是支持工人取得自己的劳动力的价值。
”劳动力的价值包含再生产工人或延续工人阶级所必需的商品的价值。既然资本无限度地追逐自行增殖，必然使工作日延长到违反自然的程度，从而缩短工人的寿命，缩短他们的劳动力发挥作用的时间“，马克思问：”什么是一个工作日呢？“

但你的“读后感述’说：”但劳动者从同样的交换规律懂得，资本家只能在他的钱所值得劳动时间内使用自己的劳动力，亦即剩余劳动时间应该为零，或不存在“。

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哲思

2014-8-22 16:51:31

realzebra110 发表于 2014-8-22 16:25 马克思在讨论“绝对剩余价值的生产”和“相对剩余价值的生产”时，从来没有要求工人占有剩余价值，相反，他 ...

你没看黑格尔的读书笔记吗?这么年过去了，我仍然只记得咿、哦之类的相声词，其余你记得吗?

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2014-8-22 16:57:30

至于《小逻辑》的读书笔记，更是胡说八道，有很多东西甚至是囫囵吞枣地从恩格斯和列宁那里直接拿过来的。
比如，”存在就是潜在的概念“，
你的”读后感述“引用列宁的话说：”自在=潜在，尚未发展，尚未展开（列宁）。如果存在发展（展开）了，那存在的有限生命便被否定了“，什么叫做”存在的有限生命便被否定了“？存在是潜在的概念，潜在的概念是存在，什么叫作”“潜在的概念的有限生命”呢？对于“概念”根本就没有深入挖掘、深入把握。存在的展开就是概念的自我肯定，也是概念的自我否定，是对概念仅仅作为存在、仅仅作为可能性而言的否定。

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2014-8-22 22:11:44

你的“读后感述”说：“潜在的展开和存在的深入是同时进行的，它们是发展过程的两个方面”
错，存在是潜在的概念，存在和潜在不是两个东西，所以没什么“同时”不同时，它们是同一个过程，但绝不是两个方面。

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2014-8-22 22:14:05

你的“读后感述”说：潜在的展开和存在的深入是同时进行的，它们是发展过程的两个方面。
错。存在是潜在的概念，存在和潜在的概念是同一个东西，所以没什么同时不同时，它们是同一个发展过程，但绝不是两个方面。

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