林汉扬老师说前者是后者的特例，而楼上说两者是完全互斥的，我还是感到很疑惑，到底答案是哪一种？

同时还有个问题，如果两者确实是互斥的，那么是否能说明哪一个是正确的？

在边际效益的分析上我并没有看到机会注意或是不确定性的作用是什么，林汉扬老师是否可以给出解释？

并且在我假设的例子当中，即使维持工人工资不变，而资本家完全占有5元的剩余价值，而由于社会产出的增加，改善了社会环境，提高了工人的生活质量，事实上福利仍然是在增加的。

不敢说剩余价值学说有错误，但是应当如何去理解呢？

呵呵，你的假设存在问题啊：最初，10元对10人；后来，8元对10人。有2元“闲置”，相应地应有2人“闲置”——计划经济中不允许的啊。

边际生产力递减，呵呵，这是玩数学游戏的假设，你在现实中找个例子试试！

呵呵，你的假设存在问题啊：最初，10元对10人；后来，8元对10人。有2元“闲置”，相应地应有2人“闲置”——计划经济中不允许的啊。

边际生产力递减，呵呵，这是玩数学游戏的假设，你在现实中找个例子试试！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-378937-1-1.html

这个说法我不赞同，你对问题的理解错误了。

首先，我的两个例子只是说明了两种情况下的差异情况，并不是从最初发展到第二阶段。

其次，马克思所指出的资本主义的一个特性是扩大再生产，而如果最初是8元对10人，在扩大再生产的情况下，理所应当的能扩大到10元对10人。而发展到10元对10人的时候，情况就和第一种假设的情况相符了，这难道不可能吗？

你知道技术中性吗？8元到10元，是技术的变化，而不仅仅是资本的增加。按照技术中性，劳动的收益比例不会改变的。当要素简化为劳资两方的时候，资本数量其实就决定了技术水平，不同的资本代表不同的技术水平，它们不会是由同一个生产函数描述的生产。因此，资本的边际生产力递减，本来就是一种错误的说法。

至于边际主义和马克思主义的区别，前者假设各要素均有贡献并获得分配，后者只承认劳动创造价值，非劳动生产要素不能获得分配。

谁告诉你“工资”是劳动力价值的货币体现的？？

1，我们不应该把资本所有者的投资活动看做为无所事事的活动，资本所有者的投资（不管是货币投资、时间投资、生产资料的投资还是体力投资等等都是需要成本的，而资本所有者投资的项目不是都能得到大于成本的回报即剩余价值大于0，＞0、＝0、＜0三种情况都是有可能的。所以，具有资本收益与回报的不确定性或者边际效应）；

2、每个人都是自己资本的所有者，都是自己资本的资本家，投资活动也是一种劳动，合理的支配自己的包括不够是货币、时间、生产资料的还是体力财富或者资本是有利于自身拥有的资源成本（资本）的浪费，从社会来说也是有利于整个社会资源优化配置意义的；

3，马克思主义政治经济学所说的剩余价值主要是社会剩余价值尤其是社会平均剩余价值，从马克思在分析剩余价值特别是绝对剩余价值的产生时可以看出：把人当作为机器，延长个别人或者企业的个人平均劳动时间就一定会有相应的平均产量产生，劳动生产率是平均的劳动生产率。但是，人类毕竟不是机器，具有情绪，体力也有时好时坏的时候，因此，只有用边际劳动生产率分析才能够以接近现实的生产率，而平均的劳动生产率正是边际劳动生产率的特例。不管是个人还是社会的角度都是如此。

[此贴子已经被作者于2008-11-1 23:13:43编辑过]

马克思在考虑剩余价值的时候，忽略了其他生产要素的作用，其前提就是社会能够提供任意的其他生产要素来适应劳动力的生产需求，而事实上他忽略了资本家提供这些生产要素时的其他成本，所以夸大了剩余价值的效用。

在这里暂且不说你对马克思理论的理解有偏差，即便是边际效益的理解也是错误的。

边际效益递减规律是生产者行为理论中的，这个理论分析的是生产者如何在既定工资水平（劳动力价格）和利率水平（资本价格）安排劳动与资本的比例。

这个理论从来都不是分配理论！而你却把它当作资本主义商品生产中的劳资分配来理解。

分配理论在西方经济学中有专门的一章。劳动者的工资水平（劳动力价格）和利率（资本价格）的确定，都是由供给与需求决定的。更确切的一点，劳动者的工资水平只与供给有关，即劳动力的稀缺性。劳动力之所以稀缺，是因为劳动者对自身的“闲暇”偏好。工资率是“工作”偏好与“闲暇”偏好的比率。

对边际效益递减这个理论来说，工资率和利率都是外生变量。你却用边际效用递减推导劳动者工资，真可爱。

如你所说，如果工资率是外生变量，资本价格也是外生变量，何来剩余价值？？还有可能存在剩余价值这种东西麼？？

可能我的学识确实比较浅薄，所以才产生困惑，在这里求解讨论。那么，既然你认为工资不是劳动力价值的表现，请引原著说明劳动力价值的真正含义。

关键的一点是西方经济学中，工资率是“工作”偏好与“闲暇”偏好的比率。一个人越偏好“闲暇”，他的工资就越应该越高。

这种理论你信不信？

马克思真的忽略了其他要素的作用吗？没有，他仅仅是认为其他要素应该获得补偿，而不应参与分配。

社会为什么不能任意提供其他要素呢？原因应该是是制度的。

看来你先验地假设其他要素的“贡献”，实质是接受边际主义的前提，你直接说马克思错误就行了，没有必要绕圈子啊。

资本主义扩大在生产是怎样进行的？难道是无中生有多出来的2元，或者以前放在银行，现在取出来“扩大”？你倒好，只管假设，殊不知这一假设却掩盖了要害。

而要是完全引用西方经济学的理论，我认为这个问题就完全没有讨论的必要，因为在西方经济学中对工资和资本价格的定义，其前提就是资本参与分配，也就不存在所谓的剩余价值的度量问题了。

同时，我想说明一点，虽然经济学都不是我的强项，但是西方经济学我掌握的还算不错，至少我站在本科的讲台上上带了一年宏微观经济学的课程，至少我的学生成绩是高出校平均水平的，学校在财经类大学至少也是有名字的。所以，我无意在西方经济学的角度去和你讨论这一问题。

你所说的我假设其他要素的“贡献”，其实这并不是以边际效益为前提，而是以资源的稀缺性为前提的，因为任何资源都是稀缺的，所以会存在不足。

还有一个问题我不明白的就是，到底是我对扩大再生产的理解产生了问题，还是你对扩大再生产的理解产生了问题，你所谓的存在银行现在取出来到底要表达什么意思我仍然不明白？？！建议我们都回去把资本主义扩大再生产的基本原理再回顾一下，然后再对这个问题进行一下更为清晰明了的表达。

不懈的斗争，暴力的和非暴力的，直接和间接的。

被认为是“资本主义”自由和民主标志的英国大宪政、奴隶解放、妇女和黑人平等的投票权、缩短工时、福利政策等等这些，哪一样不是工人斗争的结果？

而还是没有回答我的问题的核心，就是在马克思的政治经济学中，对劳动力价值、工资、剩余价值的度量问题。既然提到了剥削和剩余价值，就很自然的会让人想到他的度量问题，而这也就是我真正所关心的问题。在政治经济学领域，是否能对以上的这些变量有准确的度量方法和计算方法。

如果有，请解除我心中的疑惑；并且进一步，在现实经济生活中，如果对马克思分析的前提进行一定程度上的放宽，不在任何数量的劳动力都必然会有相应资本以及生产资料与之相适应的前提下——也就是在资源具有稀缺性的前提下，如何依靠政治经济学的理论去度量和衡量这些价值？

不存在脱离生产力以及尤其是生产关系前提的“完美”的分配理论。这句话正面不好证明，用反证法。

假若存在资源稀缺性前提下的劳动力价值可以度量和衡量，那么我们可以找到一种完美的、公平的、可以为大家所接受的分配理论。显然，这种分配理论必须解决两个问题：一是非劳动者（老弱病残）可以得到供养；二是每个劳动者都可以获得实现自己“价值”的分配。

由第二点出发，第一，这意味着劳动异化的结束，从而劳动不是一种谋生手段，而是劳动者的自觉行为；第二，国家、军队、法律从而是不需要的，即国家的消亡。

这不就是共产主义吗？

hehe,劳动力价值、剩余价值、其他资源的补偿，如何度量，马克思说的很清楚啊，你究竟是不明白什么？

莫非你的意思是：资源因为稀缺就应该“贡献”？

你的8元到10元扩大再生产啊，这2元哪来的？你先前假设10元，减少2元。后来被我一问，你就倒过来说，从8元到10元。如果你真的按照马克思的逻辑分析，资本仅仅该补偿，那么，8元到10元，多出来的2元资本是怎么来的？

再说资本主义扩大再生产，这2元被马克思说成是剩余价值中的部分，它属于资本家。如果是简单的生产扩大，那么，增加2元，劳动力必然成比例增加；如果劳动力不增加，而且技术水平不变，则劳动强度就要增加。马克思对于劳动强度增加、劳动时间长度增加的问题论述过，你该不至于不知道吧！

而边际主义是怎么说的呢，技术水平不变，增加2元资本，劳动力劳动强度和时间不变，则资本边际产出递减。按照这种逻辑，你会发现，劳动的边际生产率提高了，也就是劳动对于资本的相对价格提高了。其中增加的资本是否可以获得马克思所说的剩余价值，取决于生产函数的形式。