就你的讨论态度，我倒很愿意和你说说我的观点。

人们往往说不清一个概念的内涵，但是往往却能分辨它的外延。一个行为是不是劳动，人们大多能分辨出来。虽然有时候有争议，但那往往是角度不同。

有个老人，喜欢热闹，他请了几个年轻人天天到他家来陪他聊天，并付费给他们，这几个年轻人陪聊是不是劳动呢？一般都会认为是劳动。是否创造价值呢？一般人都会认为创造价值，就是对这个老人有价值。不过马克思主义者可能反对，因为这不是生产性劳动。

我们把这个例子变一下：这个老人请这几个年轻人天天到他家门口来踢球，并付费。那么踢球算不算劳动？这可能有争议，因为在很多人概念中，踢球就是玩，玩和劳动似乎是对立的。但是如果说这几个年轻人根本不会踢球，也不喜欢踢球，甚至很讨厌踢球，比方说他们有某种先天性的疾病，踢球的时候脚痛。那么他们来踢球还是不是劳动呢？大多数人都会认为这是劳动了——纯粹为了让老人开心。

那么如果有一天，老人说，我不要你们来了，也不付费了，太贵了，我付不起了。但这几个年轻人恰好在这个时候发现了踢球的乐趣，还是天天来踢球，这算不算劳动呢？大多数人会认为这不算劳动，这是在玩。

我们看看人们其实是如何判断一个行为是玩还是劳动的。当一个行为本身给行为者带来的是痛苦，而不是快乐，而这个行为者为了某个目的（比如赚钱，或让别人快乐），继续这个行为，这个行为就被称为劳动。当一个行为没有外在的目的，只是因为这个行为本身能带来快乐，人们就认为它是玩，也就是游戏活动。一个行为到底是游戏，还是劳动，其实取决于这个行为者本身的认识，而不在于这个行为是否有产出。

我再说上面的例子的原型，其实原型是这样的：

有一个老人，天生爱清静，不料有一天开始家门口来了一群孩子，天天踢球，很吵。这个老人又不好赶人家走，于是他想了个办法。老人对孩子们说，我喜欢热闹，以后你们天天来踢球吧！只要你们来，我给你们每人5元钱。这些孩子很高兴，天天来。过了几天，老人说，5元太贵了，我给你们每人3元吧！孩子们有点不高兴，但还是天天来。又过了几天老人说，我退休工资不高，以后我还是不给你们钱了。于是这些孩子再也不来踢球了。

以上的例子就是一个游戏行为向劳动行为转变的例子。最初这些孩子踢球的目的是内在的，踢球这个行为本身能带来快乐。后来出现了外在的目的：赚钱。于是这个行为带上了劳动的性质。

我接受的是一个浙大教授提出的劳动的定义：以内在手段谋求外在目的的活动。

这个浙大教授同时提出了另两个定义，关于游戏和消费的定义。

他认为，人类的所有活动，从手段和目的的内在外在性来分，分为三种：

1，内在手段谋求外在目的，是劳动；

2，外在手段谋求内在目的，是消费；

3，内在手段谋求内在目的，是游戏。

有的活动，具有复合性质，比方说踢球的孩子一方面觉得踢球好玩，一方面也为了赚钱，那么这个活动同时带有劳动和游戏的性质。

还有一个问题是：同一个活动，从不同的范畴来看，它的性质可能不同。比方说，网络游戏中玩家的某些追求虚拟道具的行为，都被称为劳动。这是从游戏内部来看这个问题的。比方说，反复打怪可以获得虚拟装备，这个行为在游戏内的范畴来看，是劳动。打怪是内在的手段，过程是痛苦的，获得装备是外在的目的，一旦达到目的是快乐的。但是从包含游戏世界的现实世界的范畴来看，从打怪到获得装备整个行为都是游戏行为，这个整体是游戏行为，而不是劳动。

但是，即使从现实世界的范畴来看，有些游戏内的行为也是劳动。社会上存在一些打钱公司，专门到游戏中反复赚游戏币。游戏中有各种行为，有的行为是能赚游戏币的，有的行为要花游戏币，打钱公司只干能赚游戏币的行为，不干花游戏币的行为，目的就是为了获取更多游戏币，然后以人民币卖给其他玩家。他们的这种行为是劳动，而不是游戏，目的是外在的目的：获得人民币。

我这里的劳动的定义清楚了。劳动和是否创造价值无关。其实在大多数人的模糊概念中，劳动都和是否创造价值无关，否则就不会有“我的劳动白费了”这样的话。

劳动不一定创造价值，创造价值的行为亦不一定是劳动行为，游戏行为一样有可能创造价值。比如，一个玩家在网络游戏中是以游戏的心态在玩，而不是以赚人民币的心态在玩，那么他的行为就是游戏，而不是劳动。但是，当他有一天不想玩了，他完全可以把账号中的虚拟物品卖掉，这些虚拟物品是有价值的。在这种情况下，游戏行为创造了价值，而不是劳动创造了价值。

这样的例子很多。比如，绘画，如果是以画着玩为目的的，是因为绘画本身能带来乐趣，那么这个行为就是游戏行为。只要水平高，画好的画是有欣赏价值的，是可以到市面上去交易的。

总而言之，价值不一定是劳动创造的，所以价值是劳动的凝结这个观点不对。

如果这样较为狭义地定义劳动，则即便在承认劳动“创造”价值的观点上，也不能承认传统的劳动价值理论。但如果，较不严格地把劳动宽泛地理解为“创造”商品的活动，则传统价值理论有存在空间。按照经典的观点，一切改造自然的活动都是劳动。但在部分学者看来，其真正的带来争论的根源在于，是否像传统理解的那样，具有“创造”价值这一过程。你提的所有例子都可以做为反例，但还不是最有力的反例。因为正如你理解的，传统的解释总能给你一个“太极”般的辩护。但在左翼经济学家，西方马克思主义者当中，在70年代对这样的传统理解提出了一个更加致命的反例。你可以详见GA科亨和萨缪尔·阿明的各自独立的见解。按照他们的理解，“创造”价值本身就是一个不严格的说法，由此产生的逻辑困难是自然的。

劳动价值论的核心究竟是要探求什么？这是一个问题。是要探求价值的起源，还是要探求价值的决定机制。这是完全不同的两个概念。

你的所有的反例都没有错，但都只是表面形式的反驳。没有攻击到劳动价值论，至少是传统的劳动价值论真正问题所在。正如，某些学者对新古典效用理论的反驳纯粹基于技术而根本不能触及其真正的思想核心，这是完全没有意义的。这也就是为什么可能有些认识深刻的学者对这种反驳不感兴趣，因为这种观点太多，他不可能每次都普及一遍。所以，今天，价值理论的讨论，做为的基础课题，就算在世界范围也是一个非常小众的研究课题。绝大多数的争论几乎没有突破性的学术意义。这可能是因为只要学完了基础的经济的或非经济的教育，就能够对劳动价值论见解一二，但真正深刻地理解它的核心则需要较为深刻的理论洞察。

最后，我不准备反驳你的观点。因为正如已经说的，你的观点不能算错。但没有更深入讨论的价值，因为你的理解并没有建立在劳动价值论的真正核心上。最多算是对传统通俗理解的质疑，如果诸如科亨的观点是对的，这种质疑连同传统的理解可以一起被抛弃。

ps：现存的效用价值理论一样有致命缺陷，所以探求现有劳动价值理论的缺陷是非常有价值的，但不能由此来反证效用价值论的正确性。

我可以隐约感觉到你是更倾向效用价值理论的，那是否你愿意描述一下你更为支持的价值理论？

关于游戏，消费和劳动那一段很有参考价值，赞一个，收藏了~

劳动，就是人的所有活动。

从效用论来看，游戏当然有价值，而且，这种价值还是游戏的人耗费时间得来的，即，从劳动论的角度，是他劳动得来的。

呵呵！用我的理解是：游戏算是劳动，可能能创造价值！

首先，关于“劳动”与“价值”的概念我的解释是：“劳动是人（包括个人与社会系统）这种控制系统在适应环境、利用环境时需要与环境进行互动反馈的过程：事实→事实信息的处理→加工→判断→选择→决策→操作→实现（事实）→新的信息的处理→新的加工→新的判断→新的选择→新的决策→新的操作→新的实现（事实）→。。。。。。的过程；创造（实现）价值过程则是表现为：价值关系事实→价值关系认识→价值关系判断→价值使用操作→价值实现→新的价值关系事实→新的价值关系认识→新的价值关系判断→新的价值使用操作→。。。。。。如此循环。

“劳动者”、 “劳动对象” 与“目的”：任何劳动着的人（包括自身与社会系统）都是“劳动者”； 任何被“劳动者” 认识、判断、实施的对象（包括自身与环境中的任何生活、生产资料）都是“劳动对象”；使“劳动对象”系统的存在、优化、发展。

那么如何理解游戏算是劳动呢？个人自身自娱自乐的游戏，“劳动者”是自己， “劳动对象” 是自己，“目的”是个人自身的快乐；两人以上的游戏属于社会性的游戏，“劳动者”是所有游戏参与者，“劳动对象” 是所有游戏参与者，“目的”是所有游戏参与者的快乐。

但是，我为什么说可能能创造价值呢？因为，游戏的“目的”虽然是让游戏参与者的获得快乐，然而，这种“目的”未必就一定都可以实现，乐极生悲的危险性游戏正是如此，只有与现实一致（即知与行统一）的“目的”才可以实现！

[此贴子已经被作者于2008-11-28 12:33:56编辑过]

马克思价值论，有个令人发晕的逻辑，即产品没有价值，商品才有价值。如果说劳动创造了价值，那么，在劳动创造这一点上，产品和商品究竟有什么区别呢？

如果不解决产品也有价值这个问题，用劳动论，就不能得出游戏有其价值的结论。

马克思错了，就别坚持了呗。

他的话不一定都是对的。另外，他有个假设，就是所有的产品，在市场经济下，都必须经过市场交换才能实现

其价值和使用价值，这是他的潜台词。

其实，价值在交换之前就已经存在了，但你必须假定，这种产品一定能成为商品。不然的话，就会成为废品。

那么看电影也算劳动？听相声也算劳动？在沙滩上晒太阳也算劳动？享受按摩服务也算劳动？打喷嚏也算劳动？

在我看来，以上都算人类活动的。

[此贴子已经被作者于2008-11-29 19:32:03编辑过]

听音乐也算劳动？如果是这样的话，听音乐的劳动对象是什么呢？享受按摩服务算不算劳动？如果算，劳动对象是什么？

我的确支持效用价值论。其实，就我的认识来看，马克思其实也是支持效用价值论的，只不过在经济学范畴，他认为应该用劳动来定义价值。在马克思的哲学范畴，马克思对价值的定义是：价值是事物之间的关系，取决于客体满足主体需求程度的作用。

我对价值的理论是从系统论角度出发来看这个问题的。

这里简单介绍一下系统的概念。所谓系统就是两个子集的集合，这两个子集分别是：1，系统内所有要素的集合；2，系统内所有的要素之间的关系的集合。单一的要素不成系统。所以，人也是一个系统，社会也是一个系统。

价值就是事物对系统所要达到的目的所起的作用。

任何系统都有目的，包括无生命的系统。所谓目的，就是系统趋向要达到的某个状态。一切系统都有趋向于达到某个状态。价值就是事物对于系统趋向于达到这个状态的作用。

所谓作用，包括两个方面，一方面是趋向于要达到的状态的结果，一方面是趋向于要达到的状态的概率。从这个角度来说，价值=概率*结果。这是心理学动机研究中的观点。

比方说，对于以某人来说，赚钱是目的。如果有两张彩票，A彩票有100%概率兑换100万，B彩票有50%概率兑换100万，那么A彩票的价值是B彩票的2倍。

同一事物对于不同的系统来说，价值是不同的，所以才会有交易，同一事物对同一个人来说，不同的时间价值不同，所以才会有存储。

[此贴子已经被作者于2008-11-29 20:24:20编辑过]

呵呵！就我的理论而言主要符合一个前提听音乐的确也算是劳动！

听音乐的终极劳动对象是自身的身心愉悦！音乐就是一种音律对听者生产的美感和快乐，但是，同一种声音对于不同的人不一定都是音乐，即对于不同的听者都会生产的美感和快乐，因为，每一个人都有不同的能够带给自身美感和快乐标准音律，这个标准可能因时因地的不同而不同。可见，只有自己愿意去听的有规律的音律才是对于听者的音乐，否则就是嘈杂声！因此，听音乐中的“听”代表必须是主动的听，是听音乐者的劳动状态，被迫“听”时是一种拒绝状态因此不可能生产的美感和快乐，除非听者经过判断逐渐放松拒绝状态接受这种音律从而嘈杂声音便成为生产美感和快的“音乐”了。“享受按摩服务”也是如此。可见，“听音乐”与“享受按摩服务”是否属于劳动，得看“听音乐”或者“享受按摩服务”者是否主动与否这一个前提，如是，则是属于劳动，否则不是。

但是，如果说：张三听李四的音乐，从张三的角度则是张三是劳动者，李四的音乐是劳动对象；如果说：李四搞或者唱音乐给张三听，则是李四是劳动者，张三是李四的音乐（劳动）对象。以此类推！享受按摩服务”也是如此。

[此贴子已经被作者于2008-11-29 21:53:48编辑过]

你的意思是凡是主动地去做一件事，都是劳动。那么睡觉算不算劳动呢？

如果说不是主动地去做一件事就不是劳动，那么奴隶被迫“劳动”算不算劳动呢？

我所说的“主动”是劳动者经过中枢神经系统认识、判断、并且权衡这件事对自己的利害之后的有目的活动！“睡觉”这种活动状态中副交感神经处于兴奋状态，枢神经系统处于抑制状态，所以，不能算劳动！但是，一个人坐在沙发上看电视感觉困了想睡觉，中枢神经系统下的命令过肢体努力从沙发走到床上睡觉的这个过程算是劳动！在于奴隶被迫“劳动”算不算劳动呢？可见，睡觉作为一种活动状态，不能算是劳动！但是，从清醒到睡觉这个有意识的过程是劳动！

当然是！因为，奴隶经过中枢神经系统认识、判断、并且权衡这件事对自己的利害之后，最后还是去劳动而没有采取反抗！可见，他可能认识的时机不成熟弊大于利，因此，开始虽然不满被压迫，最后还是逐渐说服自己去为保命给奴隶主劳动！

[此贴子已经被作者于2008-11-30 8:29:37编辑过]

那么主动的不动算不算劳动？比如人体模特儿一动不动给美院学生画3个小时。

你的这套理论的确可以自圆其说，只是把享受型的行为也看为劳动，实在和大多数人的认识不同。把享受型的行为看作消费，倒是更容易被接受。

这些当然是劳动，它满足了你的需要。

劳动有两种形式，一种是以活动目的满足人的需要，一种是以活动本身满足人的需要。人们容易把前一种活动称作劳动，后一种活动称作享受。其实，这两种活动在满足人的需要这一点上是没有区别的。

如果硬要分开，也可以把人的活动分成劳动和享受，但从价值论的角度，这两种活动都具有一样的价值，是没有区别的。

呵呵！我把自身也看做为劳动对象方法的角度，也许的确和大多数人的认识不同。因为，我发现只有这样才有可能使劳动价值论自圆其说。其实，马克思的“必要劳动”这个概念，本来就应该已经包括消费这个环节的，只是他的失误是把个别劳动者的劳动对象限定在社会这个参照系上，使他的“必要劳动”这个概念只能是社会意义上的“社会必要劳动”或者“社会平均必要劳动”，所以，他的劳动价值论就只能是“社会劳动价值论”（不是指所有劳动价值论的劳动价值论），没有看到个体自产自消的自然经济的劳动也是属于劳动，从而使“劳动”这个概念存在争论，也许这就是我提出这种可以自圆其说的劳动价值论的理由吧！

你讨论的“价值”比传统的价值理论的内涵和外延都更为丰富，所以可以选择效用作为基准重新衡量价值。如果在这个范围内讨论你所定义“价值”，我认为你的观点至少是不能算错的。至于其包含的理论意义我不能妄加评论，只能靠你自己不断发掘。而我的讨论相信也引起你对劳动价值论更深入的思考。

理论的分歧，很可能只是从不同角度看到的同一个事情的不同方面。因此反对一个理论很容易，难在建立一个更高观点的新理论。所以我们回帖的目的应该很简单，不是为了争出个对错，只是去接近事件的真相。如果总是抱着一个挑战的眼光去看自己以外的理论，反而会使得自己不能看到全部真相。

良心\名誉\地位有价值.但与常人想的不太一样,我们常看到一些马经的教授们以此来说事儿

谁想辩论,单独开贴.