马克思蒙混过关的一条原理

2015-12-13 23:03:40

不考虑较复杂情况的话，剩余价值是收入减成本后的利润，这和价格对价值的偏离似乎没关系吧

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2015-12-13 23:10:38

马克思最具代表性的说法是“价格围绕价值上下波动”。马克思把长期平均价格偷换成价值了。其实长期平均价格也还是价格。

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罗鹏

2015-12-13 23:28:14

老马说的价值，或一般劳动价值论说的价值，其实就是成本。
老马说的价值，是一段时间里（假设没有技术进步，有技术进步的话，“价值”就要降低）的社会平均成本（所有生产者成本的平均）。
他说的价值，不是价格的平均。

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2015-12-13 23:53:30

罗鹏发表于 2015-12-13 23:28
老马说的价值，或一般劳动价值论说的价值，其实就是成本。
老马说的价值，是一段时间里（假设没有技术进步 ...

如果价值是成本，那么剩余价值从哪里来呢？

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2015-12-14 00:14:19

关于马氏的波动论，我们是否可以这样来理解，马氏向来是说价格是价值的表现形式，所以他还是能够区分价值和价格分别是劳动力耗费和货币形式的，还不能说他把价值等于平均价格，只能说他把价值的表现形式定位于平均价格，于是所谓“价格围绕价值上下波动”，意思是“高价或低价围绕均价波动”。

因此，主要的问题是，为什么价值一定是定位于均价，而不是高或低的位置上？根据什么判定如此？

这还得从劳动价值论的立论基础谈起，该论认为，交换以等价为原则，两物交换必定存在一个彼此等同的东西，这个东西除了劳动就不可能是别的了。那么交换中出现高中低不同的表现形式，哪种表现形式最可能是表现那个等同的东西呢？想来想去，只有平均价格最符合定位的条件了。

均衡与等价同理，因此，价值定位于平均价格是劳动价值论推理出来的东西，而非真正通过商品交换实证出来的产物。

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2015-12-14 00:50:34

he_zr 发表于 2015-12-14 00:14
关于马氏的波动论，我们是否可以这样来理解，马氏向来是说价格是价值的表现形式，所以他还是能够区分价值和 ...

该论认为，交换以等价为原则，两物交换必定存在一个彼此等同的东西，这个东西除了劳动就不可能是别的了。

看来问题就出在这里了。现实中的交换原则并非等价，而是平等、自愿、不反悔。这一点任何一位做过交换的人都可以站出来作证。如果这些人当中也包括了马克思，那么就有理由怀疑他的诚实。

等价也只是理想，但理想即荒谬。如果上帝的天平能够座落人间，那么等价就是可以实现的。

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2015-12-14 01:31:50

he_zr 发表于 2015-12-14 00:14
关于马氏的波动论，我们是否可以这样来理解，马氏向来是说价格是价值的表现形式，所以他还是能够区分价值和 ...

所有的价值理论，不管是劳动价值论还是效用价值论，都是试图解释商品间比价关系的由来和根据啊。层主希望怎样的商品交换实证呢？

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1993110

2015-12-14 02:02:06

马克思在资本论第三卷第九章生产价格等，说过平均价格。

楼主也可参看如下帖子，

反马者已经黔驴技穷。
https://bbs.pinggu.org/thread-4118198-1-1.html

人类劳动、价值转形等问题
https://bbs.pinggu.org/thread-3990495-1-1.html

资本剥削和资本风险等问题
https://bbs.pinggu.org/thread-3730644-1-1.html

合法合理自由自愿劳苦功高的资本剥削及资本投资
https://bbs.pinggu.org/thread-4119293-1-1.html

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龚民

2015-12-14 08:47:31

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2015-12-14 09:56:22

zazheng 发表于 2015-12-14 01:31
所有的价值理论，不管是劳动价值论还是效用价值论，都是试图解释商品间比价关系的由来和根据啊。层主希望 ...

所谓实证，就是理论要从实践中来，而不是倒过来理论推导出实践。两物交换的确需要一个彼此等同的东西，但这个等同的东西是不是唯一的劳动呢？这个答案就必须从实践中找，实践中，的确人们也可以找到劳动作为等同的因素，但更多的是其它因素促成了交换，比如双方需求、交换技巧、市场竞争、支付能力，甚至交换者的感情因素都存在，等等。实践中的综合因素都是实证的结果，而不像劳动价值论那样，只认劳动一个因素，然后以一个因素取代多种因素做简化处理，其结果可想而知，与实践严重不符。

至此，人们说的等价原则，两物中彼此等同的东西，这里等价的“价”或东西，实际上并非唯一的“等劳”，更多的是“等需”，“等技”，“等竞”或“等付”等等。如果交换者是宗教人士，他还可以宣称是“等意”（上帝的意旨），“等算”（老道的神算）。

哪里的实践告诉你，劳动是交换物唯一彼此等同的东西？也许，劳动价值论者分不清交换物与交换行为有什么差别了吧，或张冠李戴，或把两者混为一谈，把对交换物的认识当成对交换行为的认识。

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2015-12-14 10:13:11

不但如此，马克思还没论述价格是怎样形成的。或者说，马克思没有论述真正的价格是什么。更或者说马克思用“价值”混淆成本。

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龚民

2015-12-14 10:53:16

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2015-12-14 11:13:27

clm0600 发表于 2015-12-14 09:21
长期平均价格是价格，但它也是价值的体现，
或者说，价值决定了长期平均价格，
或者说，如果商品甲和商 ...

“价值决定价格”一说大概不会有错，但价值与价格毕竟是两个不同的概念。如果说价值是成因，价格是结果，那么成因与结果就是两个不同的概念。事实上也的确就是这样，价值与价格之间的不同点，我至少找到了3处。概念清晰是形式逻辑的要求，概念含混是辩证法的主张。马恩在方法论上已经有过交代，如果我们还试图去搞清楚马经中的词语概念，并根据其定义来理清楚马经的逻辑脉络，那我们绝对是跟自己开玩笑。

另外的问题，价值和价格都没有度量衡，因此它们之间没有比值这回事。

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2015-12-14 11:15:40

he_zr 发表于 2015-12-14 09:56
所谓实证，就是理论要从实践中来，而不是倒过来理论推导出实践。两物交换的确需要一个彼此等同的东西，但 ...

我的意思是说，所有的价值理论的逻辑思路都是一致的，只是对那个“等同的东西”解释不同。如果要求马克思的劳动价值理论必须要接受所谓实证检验，那么这个责难适用于所有的价值论。

至于劳动能否作为那个“相同的东西”，那就是后话了

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2015-12-14 11:29:53

龚民发表于半小时前 |只看作者

qi509 发表于 2015-12-14 10:13
不但如此，马克思还没论述价格是怎样形成的。或者说，马克思没有论述价格是如何形成的。更或者说马克思用“ ...
启恒无中生有、污黑马克思而己！

别跟这瞎胡搅。那么你说说：马克思是怎么论述价格的？

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2015-12-14 11:32:35

zazheng 发表于 2015-12-14 11:15
我的意思是说，所有的价值理论的逻辑思路都是一致的，只是对那个“等同的东西”解释不同。如果要求马克思 ...

劳动完全可以成为那个“等同的东西”，但交换的实践证明不了劳动是唯一的那个“等同的东西”。

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2015-12-14 11:40:22

he_zr 发表于 2015-12-14 11:32
劳动完全可以成为那个“等同的东西”，但交换的实践证明不了劳动是唯一的那个“等同的东西”。

如果价值论的思路都是一样的，而所谓交换证明不了劳动是唯一的等同的东西，那么照此逻辑，所谓交换也证明不了其他的什么是唯一的等同的东西，照此逻辑，交换甚至证明不了那个等同的东西到底是不是唯一的。如果交换既不能证明是什么，也不能证明不是什么。那么，要求所谓交换实证有何意义呢？

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2015-12-14 11:53:20

zazheng 发表于 2015-12-14 11:40
如果价值论的思路都是一样的，而所谓交换证明不了劳动是唯一的等同的东西，那么照此逻辑，所谓交换也证 ...

交换证明不了唯一因素，却证明了多种因素，且驳倒了劳动价值论，这不是意义是什么？

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龚民

2015-12-14 11:58:47

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2015-12-14 12:00:13

clm0600 发表于 2015-12-14 11:42
既然你承认“价值决定价格”，那就行了。
价值决定了一个特定价格，而商品的实际价格围绕这个价格波动， ...

价格附带了不允许反悔的约定，而价值却没有这样的约定。价格的稳定性显然要高于价值。返回来说“价值围绕价格上下波动”甚至更为合理。

另外的问题，也许你并不知道现实中的金价也是波动的。

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2015-12-14 12:03:40

he_zr 发表于 2015-12-14 11:53
交换证明不了唯一因素，却证明了多种因素，且驳倒了劳动价值论，这不是意义是什么？

我挑个刺吧？前一个帖子中的“证明不了唯一因素”和这个帖子的“证明不是唯一因素”不是一回事吧？

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2015-12-14 12:13:13

无知求知发表于 2015-12-14 12:00
价格附带了不允许反悔的约定，而价值却没有这样的约定。价格的稳定性显然要高于价值。返回来说“价值围绕 ...

所谓不许反悔只是签订合约以后的价格，那只是个法律问题，在签订合约的同时，市场价格都可能变动。一个是法律问题，一个是经济问题；一个是微观问题，一个是宏观问题。

另外金价波动带来的商品间比价关系的变动恰恰说明价格是易变的。

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2015-12-14 12:35:59

回25楼龚民。

“he_zr 发表于 2015-12-14 11:53
交换证明不了唯一因素，却证明了多种因素，且驳倒了劳动价值论，这不是意义是什么？
尽空想！吹大牛、说空话！谁能出人头地“且驳倒了劳动价值论”，劳动如没有价值，有谁不要工资？ ”

—————————————那么你倒替马克思说说：马克思的商品价值公式：W=c+v+M，到底是价值还是价格？

你能说清楚这个的公式是怎样一个价值吗？是怎样一个价格吗？

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linuxl4

2015-12-14 12:39:13

马克思的经济理论里面最大的谬误就是: 创造出价值这个概念, 这一反人类的镣铐般的概念浪费了很多人的学术生命.

价值是什么? 比乌托邦还要乌托邦.

世上只有价格, 压根就没有价值这个东西.

那些愿意去浪费时间研究去讨论的价值的人, 由他去.

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2015-12-14 12:40:03

qi509 发表于 2015-12-14 12:35
回25楼龚民。

这个是价值公式啊，你自己都说了啊。它表示了商品的总价值是由3部分组成的。

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2015-12-14 12:43:02

回楼上。

那，价格呢？什么是商品的价格呢？马克思是怎么论述价格的。对照你的主贴。哪来的这个价值公式？这个公式是什么怪物？

让龚民回答？

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2015-12-14 12:43:28

zazheng 发表于 2015-12-14 12:13
所谓不许反悔只是签订合约以后的价格，那只是个法律问题，在签订合约的同时，市场价格都可能变动。一个 ...

最当眼的东西，往往就是最容易被忽视的东西。交换原则是“平等、自愿、不允许反悔”，这就是最当眼的东西。哪怕你到菜市场去买点东西，根本不必签订合同，你也要遵循这一交换原则。交换原则并非“等价”。

价格易变，价值更甚。

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2015-12-14 12:48:52

无知求知发表于 2015-12-14 12:43
最当眼的东西，往往就是最容易被忽视的东西。交换原则是“平等、自愿、不允许反悔”，这就是最当眼的东西 ...

我是说，你讲的是另一个领域的问题。某一类商品的价格会不会因为某个人签订了合约而不变？

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