探寻更有效的医疗制度  盛洪 

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    我的题目是“探寻更有效的医疗制度”。既然是搞经济学的，我们还是从经济学的原理说起，我们首先讲第一点，医疗服务是什么样的特性的产品，这是我们讨论问题的出发点。

 

    第一点，有一个基本的判断，这个判断是，医疗服务是一种特殊的私人物品。所谓的私人物品是一个经济学的比较专业的术语，是讲这样一种物品，是可以排他地占有和消费，也就是说你在消费一个电视的时候，别人是不能拿回家自己消费的，但是你的家人是可以和你一块消费，你是排他性地占有的。应该说世间绝大多数的商品应该都是私人物品，这是它的一个非常重要的特性。公共物品正好相反，就是你不能排他地占有，比如环境。你觉得这个环境很舒适宜人，但是你不能拒绝别人和你同样享受这个环境。

 

    张五常教授曾经给出一个判断是否私人物品的很简单的标准，这个标准就是，如果你能够分别地排他地向个别消费者收费的话，这样一种物品就是一个私人物品。如果你给我钱，我就给你这个产品，一手交钱一手交货；如果你不给我钱，我就不给你这个产品或服务。但是公共物品很难做到这一点。我们要想呼吸很好的空气，你说你要收费，这个可能性很小的。

 

    我们判断一下医疗服务。医疗服务实际上就是人有病了，或者是人为了健康找医生。实际上这个病是他个人的病，不是别人的病，在我身上的病不是别人身上的病。我看病也是医生给我看病，给开药方，我吃药以后我会恢复健康，这完全是我个人的事情。你对这种服务的占有和消费是排他的，你看病，你吃药，不是你看病别人吃药，这是最简单的。所以，从定义上来讲，医疗服务就是一个私人物品。

 

    第二点，这样一种私人物品有它的特殊性，就是其目的是要保持坚持和挽留生命，尤其是要挽留生命。大家知道如果我们生命没有了，我们其他的一切的收入和财富都无法享受。所以，这是一个效用极大的产品。同时，它又缺乏弹性，就是说你别无选择，你得病以后就必须治，有可能你得了危及你生命的病，这个时候你无法选择，这个就是缺乏弹性，你必须找医生，这是肯定的，但是找什么医生，这是另外再说的。所以在这个时候，在医疗服务的领域中，在医疗服务供给者与消费者谈判中，前者比较有利的地位，这是非常重要的特点，它会影响到以后医疗服务的制度安排。

 

    第三点，医疗服务存在着某种地理垄断，就是说医疗服务的医务人员过多，没有那么多的病人看，他是没法生存的。所以，医院之间肯定存在竞争，但是在地理上不能过度密集，尤其在农村更是如此，不可能在一个村子里面好几个医生在竞争。很多社区也是一样。所以，医生是有一个恰当的地理分布的。在这个时候就出现了地理垄断，因为你去别的地方看别的医生的话，你至少要走很长的路，至少比在跟前看医生走更多的路。尤其是在你生急性病的时候，路的长短会影响治疗结果。所以说，也存在某种程度的地理垄断。

 

    第四点，是供需双方的信息是不对称的。我们知道医生这样一种职业要经过非常长时间的训练的。我们的医学院一般来讲都是五年制的，他毕业以后还要经过长期的临床训练，所以他有大量的专业知识，这种专业知识是一般的消费者无法掌握的。所以，供需双方是有信息不对称的，不仅是信息不对称，而且是严重的不对称，所以这也是一个重要的特点。

 

    再有一点是医疗事故和纠纷，有可能不能通过谈判解决。其实人类社会不是所有的事情都能通过谈判解决的，比如说你在外面开车跟别人撞了，实际上很难通过谈判解决，幸亏我们有保险公司，有交通规则，经常的情况是两个人争执不下了，我叫警察，警察来是一个裁断，不是谈判。实际上医疗事故经常呈现这个性质，往往不可能达成谈判的结果，谈判不能解决，这个也是一个重要的特点。

 

    还有一点，就是疾病中有传染病。传染病意味着一个人得的病有可能影响他人，这个时候他的病就不是个人的事情，可能是公共的事情，因为你得的传染病，可能会传染别人，非典时期的情况就是如此。非典是传染性非常强的疾病。经济学有负外部性概念，负外部性就是你给别人带来负面的影响，导致负面的结果，导致别人发病了，这也是医疗服务的又一个特点。

 

    所以，我们得出一个基本的结论，这个基本的结论是说在大多数情况下，医疗服务可以市场化。这是什么意思呢？只要我承认一种产品或服务是私人物品，并且供给是竞争的，就可以市场化。这之间有严格的因果关系。

 

    但是，这种私人物品又有很多的特性，如我刚才所讲的，会在某些时候某些地方导致市场失灵。比如说由于医疗服务缺乏弹性，同时由于地理垄断，由于信息不对称的原因，医生就有可能在讨价还价的时候，尤其是在病人病危的时候，敲诈病人，索要高价。还有就是，如果我们完全遵循市场规则的话，我不给你钱我就不给你治，这个也是不对的，如果不给你治的话，生命就丧失了。生命的价值要高于市场规划的价值。刚才说的医疗事故和纠纷往往不能通过谈判解决，这个也是一种失灵。还有就是传染病，预防传染病和制止传染病的传播实际上是公共物品，是超出私人物品的范围，是因为任何个人没有动力去提供这样的物品，一个人没有动力为了公共利益去治疗自己的传染病，所以这也是市场无法提供的。所以，一句话就是，医疗服务是一种特殊的私人物品，就是说他基本上是私人物品，但是也有一些特性，导致市场失灵。

 

    第二谈谈我国现有医疗制度的基本问题。我觉得第一个问题，就是把私人物品当做公共物品提供。也就是说由医疗服务由政府所有的或者是领导的医院来提供，这样一种做法很显然的效率比较低。我们知道国有企业效率低，因为它缺乏激励，缺乏市场价格信号的引导，它必定效率低。没有竞争也就没有品牌资本，一个医院也就不受声誉的约束。

 

    第二个问题，存在着对进入的不当管制，使医疗服务缺少竞争。实际上现在的医疗服务机构需要经过所谓政府相关部门的同意和批准才能设立，否则就被认为是非法的机构加以取缔。实际上从定义上讲，如果有比较严的进入管制的话，那么这个市场中的医疗机构肯定会过少，过少就是竞争不充分。这是一个很严格的结论。你只要设一个把门的，把门的对进门的人要进行各种各样的盘查，医疗服务机构会肯定会比没有把门人时要少。

 

    第三点，对医疗服务的价格不当管制。我们对医药价格有管制，对医疗价格也有一定的管制，这样一种管制，其实反而是导致了很多价格的扭曲。因为人为规定的价格必然偏离市场决定的价格。所谓价格其实就是相对价格，就是比价。如果有意识地将医疗服务的定得很低，也许这是好意，但会有其它办法弥补这种过低价格，比如以药补医，还有私下里给医生塞红包的问题。医院和医生有很多的选择，一种选择就是过度检查，过度治疗，给你小病大治，甚至是无病也治，这种情况应该说家里有病人的人都会有一定的体会。当然也存在药品价格管制。但药品价格管制适得其反，就是管制者被俘获的问题。我们药监局出的事情，在很短的时间内批了多少个新药，而这个新药是换了名子的老药，但是价格可以翻好几倍。实际上这种不当的管制造成药的价格过高。

 

    还有一点是对消费者进行限制，这个也是比较大的一个问题。我们早期实际上就是规定所谓的合同医院，这个时候根本没有消费者对医院的选择。现在应该说放宽了，但是现在一般单位的合同医院也是限定在几个之内，实际上应该说是对医院选择的一种限制。还有就是对我们购买药品，也是有某种限制的，比如说我们只能在医院购买这样一些药品，这个药品才是合法可以报销的购买，换了其他的地方可能受到限制。实际上也限制了你的选择，限制选择实际上也就阻碍了医院之间和药店之间的竞争，比如像医院出售，或者是其他药店销售之间的竞争，保护了垄断。

 

    还有一点，以目前的医药技术路线，医药费用是越来越高的，当然现在讲的医药技术路线主要是西医的医药技术路线，这样一种技术路线实际上费用是越来越高的。我们知道现在医药的负担水平和医药的各种各样的新的设备的发明和使用，它并没有带来更多的更便宜的医疗服务，反而使得医疗服物变得越来越贵。贫穷的农民无法承担费用，导致农村医疗条件的恶化。所以，这又是一个问题。

 

    还有一点是医生本身的问题，不少医生缺乏职业道德。当然，这里讲缺乏职业道德，不仅是对某些医生的批评，实际上应该说是整个社会的问题，是因为这个社会严格的讲是缺乏一般的道德教化的。所以，一个人可能从大学毕业，甚至拿了博士学位，但他的道德可能是没法判断的，我们不认为“doctor”是和相应的道德水平联系在一起的职业，或者是这样一个学位。当然，表现在医生来讲，因为医生是对职业道德有更高的要求的。他可能在所谓的市场规则面前，选择的是只是对自己有利，而不是对病人更好。

 

    我觉得第三点判断，就是市场化仍是医疗改革的基本方向。我觉得这是一个基本判断，尽管这两年也有一些议论，说市场化改革的方向是错的，或者说要以政府管理医疗体系为主，市场为辅。我觉得我的看法是不同的，我认为市场化仍然是医疗改革的一个基本方向。因为这个逻辑是刚才讲的这样一个逻辑，首先就是医疗服务仍然基本上是私人物品，它应该是可以用市场方法提供的。所以，我觉得它是一个基本的方向。具体有几点：

 

    第一，就是要放开进入管制。就是说政府不要在进入管制上扮演一个角色，这个角色是很不好的，而且他导致的结果是我们医疗机构过少，医疗服务供给过少。当然，医疗服务仍然是一个非常特殊的行业，我们承认它需要某些专业训练，我觉得这样一种对医疗服务职业的要求是正当的，但是并不见得是政府管制进入的一个理由，我们可以通过建立职业协会来做到这点，就是医生或者是相应的专业人员组成职业协会，他们来进行资格审查的工作，我觉得这相对来讲是比政府更好的。当然，职业协会也有可能会抬高进入门槛，因为职业协会有他的自己的利益，抬高进入门槛，他们自己的利益会受到保护，这个时候倒是政府需要监督一下过高的门槛的问题。

 

    第二，放开价格管制。实际上如果存在着医院之间的竞争，存在医院药店之间关于药品的竞争的话，可以形成恰当的医疗服务和药品的均衡价格。当然，最重要的一点，就是要打破各种形式的垄断；包括对消费者，对于医院，对买药地点的选择的限制；包括刚才讲的要打破通过进入管制所形成的垄断。在社会中，应该形成恰当的医院或者药店的所谓的重复建设，竞争有时候是需要一定程度的重复建设的，这样时候才能形成竞争，形式有效的价格体系，这个价格体系是给出的正确信号，这是给社会带来的好处。与重复建设带来的一些成本的增加相比，这是值得的。

 

    第三，允许医院自由选择营利或非营利形式。我刚才讲了，医疗服务是一个私人物品，但有特殊性，就是说它所交易的服务实际上关乎人命，所以关系到人命的时候不能简单地适用市场交易，不能用生命做交易。所以，在这个意义上讲，就会出现非营利的医院，这在西方是比较多的，西方教会有办医院的传统，当然最初的目的是为了让大家能够加入教会，能够信教，但是同时确实也代来了很多社会福利，它不以营利为目的。当然，也可以以营利为目的，因为医疗服务是一个私人物品，尤其是像不涉及到生命危险的这些病，可能更可以以营利为目的。我记得樊纲讲过，有一种医生最好，就是牙医，牙疼是要命的，但是牙疼不会危及生命，这样的医生行业是非常好的行业，他挣钱又不会承担危及生命的风险，打好多官司，我觉得像牙疼的疾病更适用于市场竞争的机制，也可以适用于这种营利的机制。所以，医院是可以在营利和非营利之间进行选择的。我记得我2000年去美国跑了8个城市，我到休斯顿跟与当地人讨论过营利性和非营利性医院。其实在美国是有非常好的一个制度，就是说一个机构可以改变性质，从营利性的变成非营利性的，从非营利性的变成营利性的。我记得好像是纽约证券交易所就在变，从原来非营利变成营利的，也可以上市。医院也是如此，也可以变。但是其中有一些区别，就是财务上要做一个转换，比如非营利性是免税的，你要变成营利性的话就要加上税，这个可以选择。其实，这样变化的意思就是说，医疗这样的服务是一种私人物品，但是是一种特殊的私人物品，也有市场失灵的地方，所以人们可以在营利和非营利之间进行选择。所以，现在的结构上是有营利性的医院，也有非营利性的医院，都是有的，组成的一个结构。

 

    第四，鼓励民间医疗保健基金会来支持病人、消费者，进行这样一种医疗，他们是民间的，所以他们互相可以是竞争的关系。

 

    第五，政府从对医院的直接干预中退出，建立超脱的市场监管机构，抑制垄断和维持竞争秩序。我觉得这是重要的，就是政府不要直接规定医院具体怎么做，医院的医疗服务的价格如何，医药的价格如何。实际上它要退出。既然是可以市场化，其实我们就要保证这个市场更有效率。前些年之所以出现一些问题，恰恰是在这样一个私人物品领域中，实行了某些市场规则，但是没有对相关的这样一些市场失灵的点进行政府相应的管制，有人说你市场化了，有些地方出现了一些事故，就是因为没有钱就可以丢掉一条人命，这种事情都会出现的，这种现象反而会带来对市场化的抨击，我觉得这是错的。关键在于我们要利用市场的正面的机制，同时要避免市场失灵。所以，在这个时候我们恰恰是要走市场化的道路，同时我们希望政府能够从对医院的直接干预中退出，建立一个超脱的市场监管机构，它和医院之间没有直接的利益关系或者是人事关系，他们来进行市场监管，主要的目的还是抑制垄断，维持竞争秩序。而现在我们政府做的很多事情是在维护垄断，所以这是一个非常大的问题。

 

    第四个问题，如何解决医疗领域的市场失灵问题。我觉得应该说人类历史很长，有各种各样的办法。我觉得第一个办法事实上是中医的传统，我觉得我们现在当然很少看中医了，但是其实中医是有传统的，中医的传统就是它是歧视性价格，他就是劫富济贫，对富人多收钱，对穷人少收钱，对实在穷的人就不收钱。我们可能有些人有这样的经验，当然我个人也接触过这样的中医，他就是这样选择的，这种选择就非常好，实际上他是用富人的钱补穷人的钱，他不是整齐划一的单一的市场价格，花得起钱就治你，花不起钱就不治你，这是很好的。现在也是这样的，我前几年得病看了一次中医，我发现一个问题，他收我的钱和收其他的类似的病人的价格是不一样的，这个是歧视性的价格，歧视不是一个好词，但是是一个好意思，歧视是歧视富人，照顾穷人。其实这种歧视性价格在西方也是有的，我记得传统的西方医生也有歧视性价格，比如乡村医生也是这样做的，他在一个乡村保持均衡。我觉得这样一个好的传统不要丢掉，但是这种好的传统可能违背了特别整齐划一的市场规则，但是它又是有某种市场道理的。为什么可以实行歧视性价格？是因为它在某些地方是垄断的。尤其一个乡村医生，他在这个地方是垄断的，他才能实行歧视性价格，不然怎么执行啊？如果有竞争者可以比他更便宜，他就不能实行歧视性价格。所以，经济学上讲歧视性价格经常以医生为例。医生是有垄断性的，垄断性也不完全是坏事，关键是你用垄断干什么，用垄断去做好事，而不是为自己谋利益。

 

    第二个是慈善机构的担保，我听说过一个例子就是台湾的慈济会的例子。它有一个承诺，所有的病人你收下来，如果他交不起钱的话，我给你担保，医院不会因为病人没有钱就不给治，就丢掉这个生命，我觉得这是民间的慈善机构可以做这样的事情，来解决这样一个问题。因为医院也会说如果总是看不给钱的病人的话，财务上无法持续，我会倒闭的。所以，我觉得这是一种解决办法。

 

    第三个就是非营利医院。非营利医院就可以给穷人治病，给人治病可以不收钱。但是，它要有财务来源，比如教会医院是有教徒的捐献，教会可以拨一部分钱维系它的运转，这样就能形成财务的良性循环。所以，非营利医院也是很重要的一个部分。在中国其实也可以发展。当然，中国非营利医院后面需要有财政支持，一些宗教团体，或者是其他的慈善性团体的支持才能做到。

 

    第四就是合作医疗，由社区的老百姓共同出钱，这样也可以做到社区内的对疾病的治疗，社区大家共同分担来做到。

 

    还有一点是消费者协会，消费者协会可以成为一个组织，他们可能还有资源聘请专家，他们来跟医院谈，或者跟医生谈，消除在谈判上不平等的地位，来改善这样的谈判，来解决很多问题。

 

    还有就是非营利的评估机构，也就是说实际上对不同医院其实要强化他们之间的竞争的话，就要对竞争的结果进行评价，而医院的评价相对很困难，因为涉及到很专业的知识，也不能简单地用一些硬性指标评价。当然，硬性指标应该能做一些大概的比较，但是一般老百姓是获得不了完整的信息的。所以，这个时候需要非营利的评估机构强化，比如说哪个医院更好一些，哪个医院治愈率更高，哪个医院效率更高，哪个医院有过度用药过度治疗的情况，他们给出信息，实际上也是强化竞争，提高医院的声誉，也提高声誉约束，这样对医院也可以产生约束力。

 

    还有就是传媒和专业信息的披露机构。我觉得这个也是由我们来监督来披露相关的信息，这个和刚才的意思一样，也是在强化医院之间的竞争，来积累他们的声誉。

 

    有一点就是公正司法，实在出了问题，我刚才讲的一些问题，比如像医疗事故的争议，应该说一般来讲很难双方可以有解决，经常是需要涉及到诉讼，最重要的是有公正的裁判，公正的裁决。

 

    最后，政府相关部门要改进管制，对特定的市场失灵问题进行介入。比如像急诊这件事情，我听到一个例子，就是说泰国有一个法律，对急诊定价是政府介入的，不能随便定价的。为什么？道理跟我刚才讲的道理是一样的，所以要急诊是因为病人处于危难时刻，他这个时候没法跟你讨价还价，一个人在危难时刻的讨价还价地位是非常低的，你说什么和命相比是更重要的，你说拿一万块钱，拿十万块钱都是可能的，命肯定比这个值钱多了。政府对这样的事情，可以通过某些法律来规定，急诊的定价是需要政府来规定的。还有像传染病，防治传染病是政府一个职责，因为这是一个公共物品，是公共物品政府就要考虑介入。

 

    第五个问题，我讲讲中西医技术路线的制度性质。因为实际上在中国涉及到医疗制度，必然涉及到中西医的问题，中西医我不懂，但是我从大的轮廓和框架上大致给大家一个判断。我觉得中西医的区别，第一就是西医是比较复杂，中医比较简单，这是我的简单的一个说法，就是西医是复杂化的路线，就是个别西医可能比较简单，个别中医可能会比较复杂，但是我说西医的技术路线可能是发展比较复杂的技术，中医就是草药、针灸这些东西。第二，西医是有更细密的分工，中医没有分什么科，就是中医，就是医生，很综合。第三个是西医相对比较精细，中医比较模糊，西医是有比较严格的医学理论支撑，而中医没有，中医辩证的这套理论相对不那么精细。还有就是中医相对来讲成本比较低，价格比较便宜，而西医相对比较昂贵。我觉得这是他们的区别。

 

    我看中的是什么呢？是这些特性对医疗组织的影响，就是对制度的影响，医疗组织也是一种制度。西医实际上会导致什么样的医疗组织结构呢？第一就是大规模，就是我们现代化的一些大医院，那是西医的产物，不是中医的产物，现在也有中医的医院，但是不是中医的特点，不可能大。还有就是它的分工细密和专业化，这是西医的路线导致的医疗组织的情况。中医一般来讲是以个人为单位，因为它很综合，是以个人为单位，可以作为游医到处游走，当然也有固定在一个地方的，相对的组织规模不需要很大，可以个人进行医疗服务。

 

    对市场结构的影响。西医更会导致垄断。因为西医规模大，尤其是一些医疗器械和药物产品，而中医一般来讲就是竞争的，因为他用的就是草药，就是针灸，就是这些东西，这些东西不是什么大的企业，也不能大批量的生产，相对来讲是竞争的。所以，中医更能加强竞争，更便宜，更会歧视定价，更适合农村，更能克服市场失灵。而西医可能是更垄断，更昂贵，更不区别对待，更容易产生市场失灵。

 

    所以，我们把中西医的制度弄清楚之后，我们知道可能在中国广大的农村地区要更多地发展中医，因为中医的特性导致了这样的制度性质，更适于在农村，而在城里面因为人口很多，可以是大规模的，收费相对高一些。所以，我们要注意中西医的制度含义是什么，来确定医疗的制度结构。

 

    最后再讲两句关于健康保险制度的问题。现在应该说中国一直在学西方，认为西方各个方面都是好的。但是我觉得西方的健康保险制度是有问题的，不是值得我们学的制度。它的弊端是什么呢？我刚才讲的是以西医技术路线为基础，代价高昂，有道德风险，有骗保的，还有逆向选择，就是一旦保险了，反而会更出现各种各样的问题。还有就是人口的老龄化，就是工作的人会更少，吃保险的人会更多，这个时候社会可能会入不敷出。还有医药生产利益集团会变得非常庞大，是垄断的利益集团。还有健康保险的利益集团，他们也会有影响。这两个利益集团还有可能勾结在一起，操纵医药价格，损害消费者的利益。所以，在西方造成了这么一种医疗费用越来越高昂的情况，其实这都是它的巨大问题。有可能使得整个社会越来越不堪重负。

 

    中国的传统医疗保险制度，我觉得是中医加家族保险，这是一个基本的概括，我觉得这个制度相对比较成功。主要是以中医的技术路线为基础，代价较低，风险分散。但是，可能它的问题是无法承担过大的风险，如果特别大的话是有问题的。

 

    所以，我们一个基本的结论，就是说不要简单的模仿西方的健康保险制度，要继承中国的家庭保险制度，以商业保险和国家保险为辅，这样的结构可能更适合中国。

 

    我就讲到这，谢谢大家！

 

主持人：谢谢盛洪教授的演讲，他用经济的学一般理论分析了医疗体制改革中的一些问题，从标题是探寻更有效的医疗制度，这也是盛洪老师一贯的想法，就是在传统的边际上创新。下面，我们有足够的时间，有问题可以提出来。

 

提问：我想提一个问题，就是盛老师在这篇文章里特别注重建立超脱的市场监管机构，并且把监管作为解决这个问题的重要的方向。我想问一下建立这个超脱的监管机构，它跟其他政府机关的关系，特别是我们上午听的讲座，跟发改委、卫生部甚至和国务院的关系如何处理，还是仿照西方的独立的监管模式？

    第二个问题，在最终结论的时候，盛老师说我们的发展路线是要集成中国的家庭保险制度，我现在的问题就是随着我国社会的现代化发展，家庭制度也发生很大的变化，特别是家庭现在越来越小，这种小家庭是不是也对于这种传统家庭制度作用的发挥会发生很大不利影响？我想问盛老师怎么看待这个问题？

 

盛洪：这个超脱的监管制度觉得第一个就是政医分开，即政府和医院分开。在中国曾经有过类似的转变，比如信息产业部的创建。原来有一个邮电部，邮电部当时是政企不分的一个部，实际上邮电部和中国电信是一家。后来出来一个联通，他们经常抱怨，说实际上邮电部在偏袒中国电信。这些冲突经常捅到国务院的高层，至少是副总理一级来协调这两家的关系。后来成立了信息产业部，这个问题基本解决了。信息产业部基本上就是比较超然的，既不是跟中国电信站在一起，也不是跟联通站在一起。所以，它就成为了一个相对比较超然的监管机构。当然，我并不是说信息产业部做得都很好，它还有很多的问题，但是至少在中国是有这样的先例的，至少这个方向是对的。我们只能说信息产业部在基本的框架上应该是一个超脱的监管的机构。但是，它是要做很多改进的。所以，我觉得应该说在医疗服务领域，卫生部也是可以走这样的道路，它要重组。我现在不太知道卫生部跟具体医院的关系，但是我觉得他是对医院有直接的干预，这本身就是政医不分。我觉得完全可以有一个或者还叫卫生部，或者是叫一个卫生什么委员会之类的，我觉得都是可以的，我觉得这个在中国是很有现实的道路可以走的，没有什么太大的问题。

    当然，西方的一些做法值得借鉴，因为西方的监管机构的超然性是有他的法律基础的。它的创设一般是由国会立法，这样它就有相当大的相对于其他行政部门的独立性。中国有一个大问题，就是这些所谓的监管机构，到现在为止很少看到是立法创立的，一般都是行政部门的任命，比如信息产业部不是人大立法创立的，而是国务院改组的，这一点是有很大的问题。所以，从这点上可以向西方学习，因为中国政治结构和西方大致一样，我们有人大，人大理论上是立法机构，将来我们很有可能通过立法创立一个超然的医疗监管机构。

 

    第二个问题，我觉得你问得非常好，中国的家族体系是在瓦解，应该说20世纪中国的家族体制已经在瓦解。但是，同时中国还是有很强的家族传统和家庭的价值观。我在路上还在听上海图书馆在续很多家族的家谱。尤其在中国的南方，还是比较注重家族组织的。比如南方有很多家族宗祠，他们祭祀祖先的活动都是经常在展开的。北方相对弱一点。但是，我想强调一点，既使是一个核心家庭，他也可以在某种意义上做到这样一种家庭保险，是因为家庭成员之间还是可以互相支持的。因为我不知道各位的经验，实际上你的父母如果病了的话，你不仅是要看他们，我想你是要掏钱的，不知道大家是不是这样，你还要关心他，因为就这个事情我也问过一些欧洲人，他们可能相对就没有我们做的那么好。当然，这个话可以讲很多，包括怎么赡养父母的事情，当然大家年轻，父母没有老到那个程度，没有考虑，当然赡养父母的情况是有很多的办法的，但是子女就是有责任的。所以这种家庭保险还是有作用的，但是它不会像以前那么强，以前不仅是一个核心家庭，而是一个家族，家族的作用更强一些。

 

提问：盛老师您好，我是清华大学法学院的学生，我听了之后有一个问题，您对医改的安排，把中医市场落地在农村，您有一个前提就是中医有歧视性的价格，他能够达到劫富济贫的功效。我不知道你对中医有歧视性定价的前提是基于什么样的推理提出来的，因为我原来在医院也工作过，我觉得中医你去医院看的话，他不太会区分你是一个穷人还是一个富人，他门诊的定价和西医并没有太大的差别。谢谢！

 

盛洪：中医有两类，一类是个人行医。这完全是我个人的经验，我小的时候，我们家接触过一个中医，他就是这样的人，他就是歧视定价，在我们家穷的时候，可能一分钱不收。但是，你有钱的话，你会给他。一类是医院。医院其实也是我有这个经验，因为刚才我讲了，我去的是北京某个中医院，我确实发现要价不同，但是我不知道他为什么可以区分穷人和富人，可能他有一部分技术，我感觉他是在歧视性定价。当然，我感觉医院不如个人行医更可以歧视性定价，因为个人行医对你的个人信息了解得更多。在大医院里，现在穷人和富人也分不太清楚，所以弱一点。所以，总体来讲，我强调这个传统，有的地方可能丢失了这个传统，但是我觉得这个传统很好，我认为中医应该发扬这个传统，继承这个传统，要发扬光大。

 

提问：盛老师您好，我的问题就一句话，如何使我们的政府，尤其是政府中不仅是高层，包括政府的具体的部门，能够对我们今天一直所讨论和认可的市场化的趋势和方向产生兴趣？有什么好的办法跟他们进行沟通，或者使他们产生兴趣？这是一个很实际的问题。

 

盛洪：我们开会或者是写文章，就是发出声音。应该说我们没有什么特殊的渠道，比如简报可以上递的。但是，我觉得只要我们发出声音了，只要公开发表了，最终会产生影响的，这个影响可能会是间接的。因为从天则所的经验来讲，我们从来没有一个像体制内的研究机构那样的通道，搞一个什么内参之类的东西。但是，我觉得我们不需要这样做，因为我们都是公开去说，去建议。可能首先说服的不是政府高层，是知识分子中的另外一些人，政府的中层，最后他可能会再影响到政府的高层。我觉得这是我们的行事方式。当然，我相信一点，就是作为政府高层来讲，他也是想解决问题的。共产党是执政党，他们是共产党领导人，或者是政府领导人，他们不希望这个社会医疗体制很糟，大家都是怨声载道，他们不希望这样，他们希望有更好的医疗体制，更多的人可以治好病。从某种意义上讲，或从历史上讲，我觉得治病这件事情都是获得合法性的非常重要的因素。比如像耶稣的早期，就是把一两个人的病治好了，当然是神迹，来使别人信奉他的。在中国上古，比如最早的政治领导人，他们也是在治病。比如像神农氏，神农尝百草干嘛呢？他也是想治病。所以，历史上看政治领导人或宗教领导人都非常关心给老百姓治病，这件事情可以奠定他们的合法性地位。所以，我相信高层一定会苦思冥想怎么使我们的医疗制度更好，怎么使更多的老百姓得到更好的治疗，最有效的治疗。我相信只要我们说得对，他们最终会看到的。

 

提问：

    盛老师您好，你刚才提到的关于建立您所构想的医疗体制的两点置疑一下，第一点就是你强调的中医这块，但是我们知道中医的治疗周期很长，现在随着经济发展，人们的生活节奏会越来越快，如何协调这个矛盾？第二个，你强调的是中国家庭的保险制度，但是现在虽然子女对父母赡养有这种心，但是往往是心有余而力不足，而且医疗行业越来越现代化的发展，现代化而且专业化，可能不是所有的家庭成员能够承担起这个方面的能力或者是技巧的掌握。是不是我觉得发展现代医疗保障还是以商业保险和国家福利保险为主，而家庭保险更多的是起到辅助的效果。谢谢！

 

盛洪：

    第一个问题，我讲一个个人的经验，好几年以前我得了一种流感，我去看西医，我几乎看了两个月没有好。后来我看中医，我吃了药马上就好了。所以，我觉得你刚才这个判断是有问题的，中医并不是很慢的，它可能会非常快，只要药是对的。但是，西医有时候可能会很慢，因为他的药有问题。为什么有问题呢？比如像流感这个问题，这是我猜测的，流感有很多流感病毒的变型，变型了以后这个药就没有用了，怎么吃都没有用了。但是中医有灵活性，可以针对你的情况调整你的配方，他非常快的应对流感病毒的变型。所以，你讲的并不见得对，中医可能会很快，我真是一幅药下去就好了，真是这样的。

 

    第二点，你讲的是家庭保险，我同意现在肯定是发生很多变化了，但是我想家庭保险也会发生变化，因为过去可能都住在一起，你父母病了，你去侍奉父母，过去讲究这样。现在，你可能和你的父母离得很远，你只身来到北京，你父母在老家，确实不太一样，家庭保险就是你有一颗这样的心，有这样的家庭成员的关系，无论多远都是没有关系的，因为你恰恰可以借助于现代的形式，比如说你给你的父母买医疗保险，这也是家庭保险形式，只不过现在的家庭保险和商业保险结合起来。这是没有矛盾的，我觉得关键是基本精神和基本原则是这样的。

 

主持人：感谢盛老师的演讲，他在探寻更有效的医疗制度的时候，在制度创新上，同时提出了传统、文化、家族等等。显然这都是能引起我们探讨的一些比较有意思的东西，大家有兴趣将来可以登陆我们的网站，或者到我们所里面再和盛老师沟通。