做为一个隐藏的变量来影响价格。价值对价格变动的影响我认为是从耗费的原材料的量和劳动的量上去发挥作用的。举例说，本来需要5个甲，2个乙，才能生产1个商品丙。每个甲的价值为10，价格为15；每个乙，乙价值20，价格15。如果改进生产后，只需要4个甲，1个乙，则价值下降，同时耗费的成本下降，因为耗费的原材料和劳动的数量下降；如果遭到自然灾害，则可能同样生产一个商品丙，需要10个甲，和3个乙，耗费的原材料和劳动的数量增加，使价值增加的同时，使耗费成本上升。

可以看出，商品的价值的变动其实是创造单位商品丙的社会耗费的变动。这种变动可能是因为单位原材料的使用价值或单位劳动的使用价值的变动引起的；也可能是因为耗费的原材料的数量或耗费的劳动的数量引起。

上面我把商品的价值当作生产资料的使用价值和劳动的使用价值之和。这是我的假定。因为我认为价值跟使用价值是相通的。可以看《价值和使用价值能不能这样结合起来》）

下面讨论下商品的价值的变动如何引起价格的变动：（1）当变动由于原材料或耗费劳动的数量的变动引起时，比如说数量增加，则生产出来的商品耗费的成本直接变动，为了保证利润，就有了提升商品价格的趋势；（2）当变动是由于原材料或耗费劳动的使用价值（注意这里的使用价值是社会平均上的意义，做为个别来说其在生产中的使用价值可能并没有变动）的变动引起的，比如说使用价值增加，则会使原材料或劳动的需求增加，导致原材料或劳动的价格的上升，使成本上升，为了保证利润，就有了提升价格的趋势。其他情况类似讨论。

再提三个问题：

价值作为价格的影响变量是否唯一的、本质的、还是因素之一？

我们怎样在现实中确定（度量）“价值”？

接下来，如何根据价值预测价格变动呢？

价值不是唯一的，而是因素之一，价值是从生产方来影响价格的变动。其他的因素还有商品的使用价值（西方经济学用效用代替他），从消费方来影响价格的变动。另外价格的变动还跟供求关系有关。

至于供求关系是不是必须的要素，还需要考虑是否可以从价值和使用价值的变动和互动中推出供求的变动的充要条件。如果供求关系不一定全部由价值或使用价值的变动引起，则应该将其看做独立的一个要素进行考虑。

上面我说过，我们根本不知道一个商品的价值是多少，也就无法准确度量。只能定性的分析，或者提出一个近似的理想模型来计算了。其实西方经济学中那些效用，那些什么模型也都是理想的，无法计量的，忽略了一些因素，那些模型真的能精确反映现实吗？现实中都是近似的估计数据。

价值的变动导致价格的变动。如果对个别企业来说，如果他生产商品的价值下降，他会倾向于通过降低价格来占有市场，通过销售量的扩大，增大利润；如果生产商品的价值增大，他会倾向于通过增加价格来保证利润。。

继续：

1、你的理论同马歇尔的局部供求均衡理论的根本一致性和根本区别是什么？

2、杜冈-巴拉诺夫斯基（政治经济学原理，商务印书馆，汉译学术名著系列）曾对劳动价值论和效用价值论作过综合（被列宁尖刻地批评过）：主观价值与客观价值的结合，认为劳动与边际效用是价值的两个因素，看起来和马歇尔的思想有些神似，只是似乎有意靠近劳动价值论（我还没有认真考虑这个问题）。希望你能了解一下，与自己的理论作个比较，看有什么一致性和差异？

我最认真学的就是《资本论》第一卷了，还没看完呢。马歇尔的理论没学过，你能推荐一本书吗？最好先介绍一下思想内容。。

给你推荐一本门格尔的《国民经济学原理》（极富思想，由简单易懂），包含了新古典经济学的精髓。再推荐一篇文章，晏智杰的《从价值走向价格——对西方经济学基础理论的评述》，《福建论坛》（经济社会版）2000年第11期，对价值与效用的关系及其历史讲得比较清楚。

价值和使用价值包含了研究经济学的不同目的。

强调劳动价值表明研究者关注的是哪些人在何种程度上不得不为别人而劳动，而不太关心劳动者和不劳动者具体的吃穿住行的情况；强调使用价值（效用）表明研究者关注人如何对拥有的资源更好地满足吃穿住行基本需要，而假设人和人直接严格按照自愿交换的法则互不侵犯（可以称之为“天使社会的商业活动”）。

每个经济学家都知道两方面都重要且相互联系（不知道这一点的称不上经济学家，不过某个经济学家的奴隶），只是强调的方面（也就是他们说得“本质”）不同而已。有点像鸡与蛋孰先孰后的问题。

我的观点是，两者是问题的两面，本质上是一样的。价值是生产商品所耗费的劳动和原材料的使用价值总和，是商品面对生产他的生产要素而言；使用价值就是商品的使用价值了，是面对消费商品的消费者而言。不过这个想法可能已经偏离了劳动价值论。。

我们看到的对价值和使用价值的综合基本上都是马歇尔局部均衡理论，也就是新古典理论的翻版，是效用价值论的自然延伸。都是就商品的价格而谈价值，没有关注市场边缘上的商品所有者之间的社会关系。

请问楼主,剩余价值可以为负吗?请说明原因.

还有,如果楼主认为价值和使用价值在本质上是一致的,那在本质上就属于效用价值论而不属于劳动价值论了.作为效用价值论,将价值和价格区分开来,这是你和西方理论的不同,但从效用价值理论的角度来看我认为这种区分是不必要的.

那你说剩余价值为什么就一定为正的呢？剩余价值是创造出来的新价值。既然可以创造出正的剩余价值来，为什么就不可以因为生产力低下而创造出负的剩余价值出来呢？我们大家都是想当然的认为剩余价值是正的，而这一点恰恰是从来就没人证明过，也从来没有人想过这个思维定势是否合理，是否合乎现实。

如果你说剩余价值不能为负，那我就问，那剩余价值为什么就一定会是正的呢？你是依据什么推断出剩余价值为正的呢？我们到底是按照什么样的思维过程推断出剩余价值为正的结论呢？你的推断方法有没有错误呢？如果推断方法没有错误的话，那时你用这个推断方法推一下看能不能推出剩余价值也可能为负的结论？只要你能说明剩余价值为正的原因，我就可以按照你推断的逻辑推出剩余价值同样也可以为负。

劳动的价值+物质材料耗费的价值，经过生产后，产生了商品，产生了一个新的价值。这个旧价值变为新价值的过程，我们可以把他看为不同价值之间的耦合并产生新的价值的过程；这个耦合可以跟物理学中的耦合相类比。物理学中几个粒子之间的耦合产生的能量有可能大于原来粒子各自所产生的能量之和；也有可能小于粒子各自所产生的能量之和。价值的耦合也可以这样类比，也有可能产生负的剩余价值。

我认为在价格之外提出价值的概念，可以解释价格为什么会波动，为什么会下降或上升。效用价值论等我学过后，才能跟我的想法给予对比和评论。价格只是一个表象，本质上是价值在起作用。

还有不单是我提出这个负的剩余价值的概念；我这几天看一个诺贝尔奖获得者所写的文章，他提出负的价格的概念。他把那些对社会产生负效益的商品，比如工业废水，废气，垃圾等等的价格看成是负的价格销售给公众，公众为此付出了其他的额外的代价，得到商品的价格是负价格。基于他的这个想法，我正在考虑能不能提出相应的负价值的概念。

如果要提出负的价值的概念，就要同样的把那些对社会产生负效益的人类生产出来的物品或劳务，看成是商品，并把他们的价值看成为负的价值；按照我的价值和使用价值本质相同的看法，这意味着生产这个商品的劳动和物质材料的使用价值之和为负值；这意味着某个物质材料或劳动的使用价值为负，在生产商品中起了破坏的作用，从而起的是破坏社会财富的作用。

[此贴子已经被作者于2005-10-26 1:28:58编辑过]

如果是从效用价值论来看,那无论价值和剩余价值为正或者负都是没有问题的.

但我仍然坚持从效用价值论的角度来看,将价值和价格区分开并不是必要的,楼主说:"效用价值论等我学过后，才能跟我的想法给予对比和评论。" 我想这也许就是你坚持将价格和价值分开的原因了,等你了解效用价值论的理论后,也许你会赞同不将它们分开更好,更合理,更精致.

[此贴子已经被作者于2005-10-26 22:14:41编辑过]

我的看法是，效用价值是无法准确估量的，而价格则是直观的现象。从这一点分别上看就必须把价值和价格区分开来，我把价值跟价格区分开来的依据也正在于此。我们能知道一个商品的效用价值是多少吗？如果用价格来表示好象有点不合适。

从劳动价值论，到效用价值论，到供求均衡价值论，再到价格论，这是一条逐步取消“价值”的理论发展路线。如果经济学的目的仅仅在于解释价格的话，可以直接从价格现象着手，不需要一个背后的价值论。这就是两百年来从价值论到价格论所验证的基本事实。因此，在讨论价格如何决定的意义上，区别价值和价格的问题是个伪问题。

这个问题深究下去有重要意义。可以比较一下政治经济学和经济学，提这样一个问题：经济学只关心价格吗？或者，一切经济理论问题最终都归结为价格问题吗？

从效用价值论的角度来说,不能说效用价值是无法估量的,或者说是捉摸不定的,效用价值理论的工作就是估量商品的效用价值,如果效用价值理论认为效用价值不可估量,那么这个理论就不应该存在了.

从历史上看，政治经济学关心包含经济并以经济活动为枢纽的整个社会发展问题，而狭义的经济学只关心对价格机制的解释。

你认为我的观点与马歇尔的局部均衡理论如何对应起来呢?我正在看马歇尔的<经济学原理>,.好长的书啊,比资本论还长,要了解他恐怕是要很久以后的事了.所以希望你能先提出你的看法,我学习时才有所注重.

还有,我有一个问题,你认为需求价格和供给价格如何理解?我的印象是马歇尔要说的是供给价格决定商品的供给量;需求价格决定商品需求的量..

那也是估量而已,而价格则是商品最直接的现象.商品估量出来的效用价值,其价格并不一定就是所估量出来的效用价值,还是会偏离的.所以在通过计量进行分析的时候不能把价格跟价值搞到一起来分析.

[此贴子已经被作者于2005-10-28 14:35:34编辑过]

对于整体的理解当然是我们追求的目标，但是一上来就像解释大问题，是很困难的

打个比方，为什么中国没有发展出类似西方的系统科学，我觉得一个很大的原因是，中国几千年来一直在思考诸如宇宙的本质等等的大问题，结果最终的一些理论都停留在形式上

而西方在经历了哲学思辨的阶段后，踏踏实实地从最细微，最根本，最不起眼的问题着手，经过几千年的发展，最终解答了那些最本质的问题

具体点说，宇宙本质之类的问题最初是哲学范畴内的，但最终将会由建立在F=ma这个几乎是不起眼的等式上发展起来的现代科学来解释

关于经济学，我相信也会有这个过程。希望不要因为现在的西方经济学没能解释所有问题，而觉得它就不如政治经济学

直接从价格现象入手然后建立模型来解释价格是可以的,是一个解释价格现象,从而解释经济运动规律的路径.

但提出价值模型并用价值模型来分析价格现象也是一条路径.但往往很多人提出了价值(当然他们的价值有各自不同的含义)后,论述一番价值后,就直接用价格来表示价值了,或者把两者等同起来进行分析,那不是张冠李戴了吗?

马歇尔的那本书我是不推荐你读的，由于要综合古典派、边际学派和英国历史学派的各种分歧，该书篇幅很大，结构很不清晰。我记得给你推荐过晏智杰教授的文章《从价值到价格》。

他的基本思想就是价格由供给和需求两方面的力量决定，供给方面取决于耗费的生产要素的成本，需求方面取决于效用，两方面的共同作用形成价格。

我们学的微观经济学的价格理论基本上就是讲这个道理。

对价格的考察一般是从供给和需求两方面的力量来进行的，在价格决定的逻辑结构还没有明确之前，经济学家一般用“价值”这个词代替有待进一步分析的那个价格。

仅仅就解决价格的决定问题而言，价值这个词或者是不必要的，或者是价格的一种形态，比如说长期价格。

价值这个词如果不比价格提供更多的与现实对应含义，那它就是不必要的。我们一般生活中谈的价值和在哲学意义上谈的价值，它的意义比价格所包含的意义要大很多。