本人将放弃资产A到期之前或者本人在2级市场上将A卖出之前的权利O, 与此相对应的, A的卖方将获得这项权利.

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=877416

你的意思就是指——“期权”吧？

如果真是指的“期权”的话，那你认为赌桌上的“筹码”有价值没？

8# 股指新丁 1, 赌场上的筹码在赌场内可以履行支付的功能, 在赌场内是完全流动性的,因此,你可以把它看成一种"外汇",与人民币有固定的汇率, 实际上也是一种货币, 与这个论坛的论坛币,或者Q币没有区别, 其实现在这种货币正是现在西方经济学研究的一个较前沿问题,即"虚拟货币"
2, 我并没有说货币或者股票或者筹码什么的具有价值, 请注意理解原文, 是因为货币或者其他资产,其在市场上的流动性是不同的, 而这种不同使得人们在选择持有资产的时候会最偏好流动性最好的资产,而对持有流动性差的资产要求利息的补偿. 也就是说流动性具有使用价值.


3, 凯恩斯反对将货币与其他资产隔离起来进行研究, 终究而言, 货币只是对完全流动性的资产的一个称呼, 所以具有一定流动性的资产都能履行一定的货币功能. 可以举一个例子: 现在有1000元人民币和可支付1000元的信用卡, 你只能拿一样,你选择哪一样?毫无疑问,你会选择现金, 因为在中国现金比信用卡的流动性好, 不论在哪里都可以支付, 但信用卡只有在能刷卡的商家才能履行支付功能. (我们先假设了持有这两种资产的安全效用等其他使用价值相等)

你还是先告诉我，你是不是指的“期权”吧？

你那题我足足看了五分钟，才猜的——期权。我笨，到现在我还不敢肯定你说的是不是指期权。

你误解我所举的“筹码”的意思了。在市场上购买“期权”是有风险的，所以我用了“赌场中的筹码”这个例子。

说实话，如果真是期权，我也不知道有价值没？

要说期权没有价值，有关期权的交易又多得很，这个市场很大的。不过这样的市场感觉与赌场差不多。

下面这一段是我抄的，如果你所表达是意思真是——期权的话。这段话可能是对你的问题最好的回答。如果我猜错了，你就当没有看见好了。

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只有社会主义经济学家主张的生产资料公有制才能为按劳分配提供坚实的经济基础，而只有实行真正的按劳分配，才能最大限度地调动劳动者的劳动积极性。我国资改后，劳动者的工资总额占GDP的比重越越低，以2006年为例只有11.1%了，而即使欧美最发达的资本主义国家，工资(需要说明的一点是欧美所说的工资里面有许多并非劳动所得)占GDP的比重也不过60%。这其实严重挫伤了劳动者的积极性，这几年以来陆续有一些做研发的同事放下了手头的软件编程，电路设计等工作转行做起了炒股，炒楼，炒期货的工作，表面的原因是做研发技术这方面的劳动工作赚钱没有炒股，炒楼，炒期货多，来钱也没有炒股，炒楼，炒期货快，事实上好多转行去炒股，炒楼，炒期货的同事是赚了不少钱，在一般人眼里面，不管是黑猫白猫捉住老鼠的是好猫，人家没有犯法又赚到了大钱那是人家的本事，但我只想问问，你炒股，炒楼，炒期货赚了大钱你对社会有什么贡献？能算是劳动成果吗？你赚钱的同时创造了什么？你不为社会提供什么劳动成果但却享用了大量的他人所创造的劳动成果。这其实是生产效率低下的一种表现，因为这些挺有能力的工程师算是浪费了。这个问题的本质就是马克思所说的按劳分配和按资分配的问题。只要存在按资分配的社会就会存在炒股，炒楼，炒期货等这种不为社会提供什么劳动成果但却享用了大量的他人所创造的劳动成果的不良现象。而其本质还是以生产资料私有制为基础的按资分配！同样以深圳为例，深圳在2007年和2009年都存在一个经济现象，那就是地产中介店铺多于其它小店，百米之内必有地产中介，这种现象在资本主义经济学家看来，这只是供需关系这只无形的手在调节，但在社会主义经济学家眼中，深圳这20万以地产投机为主业的地产中介以及地产投机人员除了哄抬房价，消耗社会财富外，并没有给社会和人民带来什么财富和贡献，他们在浪费自己的青春和社会的财力物力，这是资本主义运营效率低下的表现。同理，美国的制造业占国民经济总值的比重为14%,而这14%，还有40%是生产军火之类的杀人武器!也就是说关系到人们生计的制造业只占美国GDP的8.4%！美国的繁荣,是建立在印刷纸币向全世界换取物品的基础上!是建立在占美国GDP70%的消费上面。这其实也是美国人通过按资分配的方式占用了全世界其它劳动者的劳动成果。奴隶主那流蜜一般的生活是建立在奴隶那非人的生活待遇上面的，同理，中国人崇拜美国的资本主义就象奴隶崇拜奴隶主一样，不知道做了全世界资本家的美国的挥霍是建立在按资分配全世界劳动人民劳动成果的基础上面的。当劳动不能得到他应有的价值时，当劳动成果被剥削者通过按资分配或按权分配的方式掠夺时，必定打击劳动者的劳动积极性，导致经济运营的效率低下。　　

不能把价值跟价格混淆了。

o是价格，而不是价值。反映效应的是价格

要说明这个问题很简单，把劳动者杀光不就说明问题了。显然效用价值论是错的，效用价格论才是对的。

如一件艺术富人从卖家那里花了3亿美元买去，但突然之间，老子我有一个疯狂的举动就是把全世界有劳动能力的人都杀光，我到要看看这3亿美元有什么支取能力，有什么货币信用。

很显然价值就是某种劳动量，确定的说就是雇佣劳动力，价值是由劳动凝成的。

回答股指新丁:
1, 上文提到的权利O并非一般意义上的期权. 市场上一般交易的期权有至少两个特征, 一是有标的物, 二是有行权价格. 我的言论是想通过更广泛意义上的一个表述来概括资本利得。金融市场上的各种产品， 不论多么复杂， 归根结底都其收益都可以表述为放弃流动性的权利，也就是上文的权利O的利得加上承担风险要求的回报。我上文中简化了模型，只讨论人们是风险中性的情况。

2, 关于你引用的那段文章,我是完全不同意的. 我就用马克思主义经济学框架下的语言来反驳如下:
工程师们放弃了"劳动", 去追求资本利得， 是否使社会的生产效率变低了？
按照劳动价值论， 资本本身没有价值，但是资本是否有使用价值？ 如果价格反映了使用价值的话，那资本就是有使用价值的。上文中工程师们为什么放弃“劳动”去追求资本利得？ 显然因为他持有的资本要比他的“劳动”所能卖出的价格要高。 为什么资本的价格比“劳动”所能卖出的价格高？因为市场，也就是别人， 比起他的劳动而言，更需要他的资本，即他的资本的使用价值比他的劳动的使用价值大。（请注意：我上文中已经解释了资本的使用价值是什么，即它的流动性，人们是愿意用粮食来换这个流动性的）

这种情况下， 资本虽然没有价值，但是使用价值却比这个无差别劳动的衍生出的使用价值大。举个例子， 一个人只会洗煤， 他洗啊洗， 洗了三年，煤也没有洗白，他这3年的劳动有没有 价值？有，因为凝聚了无差别的劳动，但是这个劳动的产品有使用价值吗？很显然起码目前没有人会觉得洗了三年的煤就比普通煤有了更多使用价值。那我们社会的分配是应该根据使用价值来分配还是应该根据价值来分配？生产追求的是价值的最大化还是使用价值的最大化？我在4楼的回复中其实已经回答过了这个问题。

还是回到我们的工程师， 如果他不去追求资本利得，去劳动了， 社会财富是不是就增加了？ 我可以回答社会财富的价值增加了（无差别劳动），但是其使用价值却没有增加。比如我这个工程师是造车的，明明市场上车已经很多了，没人愿意再花钱买你造的新车了，或者说相同的钱我愿意去购买流动性，你还不改行，一定要去造， 以追求社会财富的价值的积累。你的工作对人类有好处吗？

你可以说你还没有车，你想要车不想要流动性，可惜工程师去造车还是造流动性不由你的需求决定，而是由市场决定的。而且你其实对流动性的需要远比车更大， 有种你就一分钱货币都不要持有，等到你造出了你能造的产品再去换粮食来吃饭。只怕之前你就饿死了

回楼主：
１,那么你的意思是指的“金融衍生品”了？

２,这是我的一个老问题
现在我们假设：银行有100万，个人有20万金，房地产开发商有20万现金。
开发商用20万修了一个房子，要卖40万。你现在去买。因为你钱不够，你就只出了20万，找银行借了20万。
问：现在个人，银行，房地产商的总资产为多少？在这个交易发生之前，三者的总资产为多少？

回复精忠岳飞：

把全世界有劳动能力的人都杀光了确实货币就没有使用价值了，我不是要争论粮食和流动性哪个重要，我要阐述的是社会分工使得流动性具有了使用价值。人肯定是吃饱了饭才会拿多余的米去换衣服，但你一旦要利用货币来完成这种交换，你就使用了别人流动性的权利。你就要给与别人补偿。

我现在和你们讨论就已经预先承认了“价值”这个词是为无差别劳动设立的。但是我要表达的是人类的发展并不是你们这种定义下价值的积累，而是使用价值的积累。所以根据使用价值来分配才是合理的。

回股指新丁：
1， 很抱歉我不是说的金融衍生品，而是对一般性资产的性质的分析
2，关于你的问题：用GDP核算方法，交易之前，银行有100W资产，我个人有20W资产，房产商有20W资产，3方总资产140W。
交易后， 银行有100W资产，其中20万为给你的贷款，我个人有40W资产，体现为市场价格40万的房屋，房产商拥有60万资产。3方总资产是200W。

注：上面的问题中，假设一个 经济体就是又这三方组成的，那这三方总共完成了2比 交易，第一笔交易是银行提供20万贷款给你，换取你的合同承诺你欠银行20万并可能有利息；第二笔交易你用40W换取了房产商你认为价值40万的房屋。那这个经济体总共GDP 增长了60万。

上面的计算方法如果没有系统性的学习过会计和货币银行学，是比较难理解。 简单的说在这里GDP的增长就衡量了3方的福利增长，在交易之前， 银行持有100万的资产，交易后，银行变成了持有80万原来类型的资产和20万贷款，而银行的追求就是贷款的利润，银行的福利增加。
交易前，你持有20W资产，但你想要的是房屋， 交易后，你获得了房屋，你的福利增加。
交易前，房开商有20W资产，和一栋房屋，但房屋对他没有使用价值，他愿意用房屋换40W的资产，交易后，他获得了资产，他的福利增加。
总之，GDP的增长衡量的就是交易的增长，而人们通过交易获得自身福利的增加。如果通过交易，人们的福利没有增加，那谁会去交易呢？你说是吧？

最后：由于你所讨论的问题与本贴主题无关，我将不再给与进一步的回复，还是谢谢你的参与！

ding ge   jfsladfjalfjsfjasfjdsafjasklf

使用价值是没有边际的么？先得问问他能拿出什么来交换？
而交换艺术品或效用品的价值量只不过是一个货币量，它必须有某种支取或支配能力才会有货币信用。

还有你怎么肯定用货币交换就是给了人流动性的权力，难道没有强迫力？你就不想一想，他为什么就一定要与货币发生交换？为什么这个人不能给自足？这个问题涉及经济历史，显然市场是被强制力计划出来的，如果没有一种强制力就无法打破自给自足的经济。
如以教育、医疗行业的市场化来说，交易费用的上升，逼迫人们把更多的劳动力劳动时间拿出来交换，才能找更多的钱，看得起病就得起医。

从这个意义上说，市场是违背人类自由的原则的。实际上市场都无形的使用强迫力，为什么要指责我使用强迫力，这不是双重标准么？

难道说，消费者不是劳动力？持这种思维的人是什么，显然那是不劳而获的寄生虫！

？？？？
不回算了，你问问自己吧。

100+40+60＝220？

开发商60万资产？你是不是算错了？

同样一房子，只做了一交易GDP就增长了60万？

到底是副利增长了60万，还是GDP增长了60万，还是价值增长了60万，还只是货币增长了60万呢？
这个问题，你自己去想吧。如果有兴趣，你还可以算一算净资产的变化。

你那东西我真不知道是什么了，问你是不是“期权”呢？你说不是。问你是不是“金融衍生品”你也说不是。那我真不知道你那你“什么权利”在金融名词中的定义了。

金融品都不是，那你交易什么哟。我可以回答你了，你那“什么什么什么权利”毫无价值。

20# 精忠岳飞 使用价值当然是有边际的,边际是达到均衡的条件,之前的讨论中为了模型的简单起见,我没有引入边际,还有,我本来以为马克思主义经济学者是否认边际效用的存在的,所以才没有加入边际.如同刚才我所说,是因为吃饱了饭才会有交易,才会有别的分工产生,这就是边际的体现.


流动性这个东西的使用价值, 是在大量交换中衍生出来的, 马克思经济学里也说了交易并不一定要通过货币, 我并不是很明白你说的使用货币交易具有强迫性, 那不使用货币的交易就不具有强迫性? 不过你后面提到了市场具有强迫性, 这个我可以和你讨论一下.

市场交易是定义为权利还是定义为强迫性就要看你自己了, 只是我想指出, 我定义的自由是指选择的自由, 如你所举的例子,本来我自给自足, 不知道这个世界上还有人可以在我生病的时候把握治好,我也可以幸福的生活,但是,我知道有人能治我的病以后,我有两种选择, 一种是多种米去换他给我治病,一种是不多花劳动时间, 生病死了算, 至少我可以多有闲暇的时间. 这个选择是权利还是强迫性? 从我以前接触的持马克思主义哲学观点的人的交流中, 他们认为, 人的自由是选择的自由, 而不是说选择以后不用承担后果的自由. 我大致明白你说的经济史上的所谓" 强迫性"的例子, 鸦片战争以后, 中国的自给自足被打破. 如果市场还是隔离的,中国人不知道那些西洋玩艺, 他们就会继续原来的生活模式. 但是, 市场分割被打破了, 外国商品能进入中国了, 这时候, 可以说中国人是被强迫"知道"了这些西洋商品, 但他们有选择的自由, 是付出更多的劳动时间,用瓷器和茶去换鸦片和洋纺织品, 还是继续自己的生活方式.

人并不是理性经济人, 不然世界上就没有后悔这个词了, 人的判断能力是有限的, 可惜的是当时人们并不知道鸦片最终会带来今天看来的负的效用. 他们当时觉得多花点劳动时间去换这些洋货好像是给自己增加了福利,结果他们错了. 承担了恶果. 我并不是说中国人被鸦片奴役是中国人的错, 我所讨论的所有模型都是基于人与人之间只有分工交换, 而没有暴力强迫的前提下的. 政府本来可以替国民做决定我要不要买其他国家的东西, 但鸦片战争打破了政府的限制, 让国民自己做决定, 那政府本来替国民做的决定对你有没有强迫性?

我是想说明资本利用它的使用价值与其他资产进行了交换, 但在马克思的看法里, 这种交换是不合理的, 是抢劫, 认为资本的使用价值不是通过劳动得来的. 对此,我在四楼的回复里也谈了我的看法. 我的论点其实主要是证明资本具有使用价值, 并且人类需要积累的是使用价值而不是价值, 你正确的地方是这个使用价值有边界性, 我并没有否认过; 不知道你是否认同我的这个论点, 至于你要在哲学上讨论什么是自由, 市场是否剥夺了你的自由, 那可能就超出本贴的范围了. 请另外开贴.

至少, 目前看来, 人们是愿意用生产出的东西换持有流动性的,而你讨论的强迫性并不是货币的错, 人需要某样东西本来就是被强迫的, 并不会因为到了共产主义社会了, 我就不被强迫了,不吃饭也不会挂掉了. 我在15楼里说, 有种你就一分钱货币都不持有, 等着自己的东西生产出来了再去和别人换粮食. 你永远有选择的自由, 但你要承担后果. 承担后果或许是一种强迫, 但是这种强迫性是客观世界的运动规律, 你的出生也是被强迫的, 未来的死亡也是被强迫的, 你可以选择不吃饭, 但你挂了也别怪别人. 你能用什么去改变它呢? 实践是检验真理的唯一标准.

回股指新丁, 不好意思, 220是打错了, 已经改正.总资产变成了200

作为消费者的人只有成为劳动力,才有选择的权力，而不是作为寄生虫一样什么都不做就能选择。这是一个时间上的先后次序，正如马克思引用巡丁西可尔说：“一个人长得漂亮是环境造成的，会写字念书才是天生的本领” 。到底人长得漂亮处于时间之前，还是会写字处于时间之前？
　　
　　这个问题，很简单位，没有支配雇佣劳动的权力，那么上例中的3亿美元就没有任何货币信用，显然效用价值论是错的，效用是不能生产价值，正如生产能量一样。
　　
　　而效用边际从某个方面，正好反证劳动力交换的事实。假如我们的欲望是无限的，如：我想上月球，我要造飞机，造大炮。
　　
　　为了实现我的愿望，需要给我提供多少劳动力，然而我能拿出多少来交换，才能给我提供这么多的劳动力。显然我这个边际远比上月球，造飞机，造大炮小。
　　现有的只能是存钱买汽车，买房子，而不是上月球造宇宙飞船。
　　
　　
　　只有劳动或者控制别人劳动才能决于支取的尺度，这就是劳动价值理论之所以完全正确的原因。

以英国的原始积累来说,如果农民不失去土地,那么他们是不会更多的把自己的劳动作为雇佣劳动与资本家支付的工资相交换的，这正是货币游戏的强迫性。这一点波兰尼的《大转型》中说得更清楚。
正如现在的医疗、教育不市场化，那么很多人就不会拿出自己更多的劳动力出来交换，显然人们活得更累，这就是市场货币游戏的强迫性，使得更多人失去了自由的时间。市场正如波兰尼引用大量的经济史说明的那样，市场是被人强制性的设计出来的，当个人失去原有的保护后，那么他们失去的就是更多自由的时间，不得不受迫于生存环境而交换，资本就像吞噬劳动力的怪兽一样不断的吞噬着人类劳动。据统计老一代的美国人倾向于存钱，而现在的美国人倾向借贷，不断技术怎么日新月异，但奇怪的是他们所消耗的资源的量确没有什么变化，而借贷正好反映更多人的劳动力被资本怪兽吞噬掉了。

我的题也发错了。


正确有应该是：
２,这是我的一个老问题
现在我们假设：银行有100万，个人有20万金，房地产开发商有20万现金。
开发商用20万修了一个房子，要卖40万。你现在去买。因为你钱不够，你就只出了20万，找银行借了20万。
问：现在个人，银行，房地产商的总资产为多少？在这个交易发生之前，三者的总资产为多少？

现已经更正

回复精忠岳飞
1, 作为"寄生虫"是有选择的权利的,可以选择成为劳动力或者不成为劳动力,不成为有可能会饿死, 这个自由与强迫性的关系上面我已经讨论过了. 你应该知道"选择的自由"这个对自由的定义是马克思继承德国古典哲学所下的吧?

2, 您没有仔细看我的原贴以及下面的回复, 我已经退让用无差别劳动来定义价值了, 以便与马克思主义经济学者展开讨论, 我的原贴是描述了资本如何具有使用价值, 而社会要积累的财富是使用价值. 所以, 我并不知道你说的效用价值论与劳动价值论的冲突在我原贴中有何体现. 之前的讨论已经明确了 有无差别劳动的不一定有使用价值, 而有使用价值的不一定凝聚了无差别劳动.

3, 从历史上来说, 很多资本的原始积累确实是血腥的,是通过暴力的. 其原因很简单, 当时的社会是野蛮的, 非文明的, 贵族可以通过暴力手段去直接获取所需的物品, 人是逐渐从丛林法则演化而来的. 在那个时候, 拥有暴力机器的人发现资本具有使用价值, 即人们愿意用粮食去换资本的流动性, 所以贵族不需要再直接抢劫农民的粮食, 只要持有了资本, 就可以换取粮食, 所以,他们选择了去积累资本. 而在那更以前的社会, 就更不存在公平交易的问题了, 君王可以直接用暴力从民众中获得一切所需物品, 但是, 很多人似乎觉得原始社会没有私有制就不存在暴力血腥了, 但其实那个时候才是人最接近动物时的形态, 人要满足自己的需求根本就不需要满足任何原则, 力气大的就拥有最多的食物和交配权利, 没有任何对暴力的制约.  这种用暴力来获取生存资源并非人类也并非私有制创造出来的, 而是大自然创造的, 反而使用价值的公平交换才是人类文明创造出来的. 讽刺的是现在的中国就处于这种用暴力来积累资本的阶段, 个人权利得不到尊重, 能运用暴力机器的人强制积累资本,  反观西方国家, 暴力机器已经得到了目前来说最好的制约, 个人可以通过劳动来积累资本, 从而享受资本的使用价值. 像比尔盖茨之类就是最好的例子.

我且用你的语言来和你交流, 中国的各个领域的市场化把政府分配的"强迫性"给与了市场, 不通过市场分配之前, 人们确实不会去多劳动来换取房屋, 医疗, 和教育, 但是这些资源是由政府强迫分配的. 而政府的分配不像市场那样多劳多得, 而是有权力的人就可以分配到, 没有权利的人不用去想, 你多劳动也分配不到你手上. 我至今还记得小时候家里没房住, 父母要去哭着求领导分房,就差没跪下了, 可见不论是私有还是公有,能使用暴力机器的人永远可以决定他人的一切, 所以, 我们讨论经济学都是建立在没有暴力掠夺的交换基础上的.

而市场至少给了人们选择是否劳动的自由, 你可以选择去劳动来换取房屋, 也可以不劳动享受闲暇不要房屋, 但要能换到房屋的前提还是你的劳动是创造了使用价值的, 或者你不劳动也可以给别人创造使用价值.

其实说到这里已经偏题了, 希望反驳是针对我所讨论的资本的使用价值的来源, 而不是经济史观.

回复股指新丁:

如果题目改成这个条件的话, 那按照GDP核算法, 你这里出现了至少第4个交易方, 即房开商花费20W成本的支付方, 按照凯恩斯的乘数法则 这个支付方可以是劳动力也可以是购买原料, 而购买原料最后也转化为相应劳动力和资本提供者的收入, 这里为了模型的简单起见, 我就只假设只有4个交易方, 即房开商的花费只与一个第四方产生了交易, 换取了不论是什么方法导致一栋房屋的建成.

所以: 交易前, 银行持有资产100, 我持有20 , 房开商持有20, 第4方持有0 , 前3方共持有140

交易后, 银行持有100, 其中20为贷款, 我持有40, 为房屋, 房开商持有40, 表现为我为房屋支付的资产, 第4方持有20, 表现为房开商为建房支付的资产.

共发生交易3次, GDP增长了60, 前面三方共持有180, GDP共200, 通过交易4方的福利都得到了增长

如果: 本人将C投资或储蓄(比如最简单的情况: 购买无风险的国家债券).
则: 本人将放弃资产A到期之前或者本人在2级市场上将A卖出之前的权利O, 与此相对应的, A的卖方将获得这项权利.
结果: 本人要求卖方为他或得的权利O付出用货币结算的利息

这能说清楚点吗 ？到底本人事先拥有货币c还是国债c？如果是将c投资，说明有c没有A，何谈放弃a？

按照劳动价值论，资本不创造价值，但是资本是否创造了使用价值？ 如果价格反映了使用价值的话，那资本就是创造了使用价值的。

不知道这是个什么逻辑-第一，我不知道你的“资本的价格”是指什么？是指历史的购买成本，还是现在的出售价格？如果是前者，资本的价格和一般商品的价格没什么两样，都是有价值决定的。如果是后者，那么它的价格就是安照虚拟资本来特殊定价的，一般来讲，大致等于未来现金流的折现值。  第二，“价格反映了使用价值，资本就是创造了使用价值”你能解释这两句话有什么因果关系吗？价格只反映价值，怎么会反映使用价值？资本有使用价值，怎么就得出创造使用价值？