"吉芬商品"和“炫耀性商品”违背了需求定理吗？

2017-9-23 15:07:28

"吉芬商品"和“炫耀性商品”违背了需求定理吗？或者这个问题可以一般化为：存在违背需求定理的情况吗？

没有违背。不存在。

另外，

但是，所谓需求定理，本身就是伪定理。这个伪定理，比中国古老的俗话“物以稀为贵”，都差太远了。

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wshsdws

2017-9-23 17:02:20

1993110 发表于 2017-9-23 15:07
没有违背。不存在。

我不觉得这个是伪命题，或者没有意义的命题。相反，它是一个最基础的定理，我甚至觉得他应该是公理，而不仅仅是定理。
“物以稀为贵”没有预设前提和建设，很可能会成为伪命题，例如狗屁很稀有，但没见过有出高价购买的

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2017-9-23 21:09:13

wshsdws 发表于 2017-9-23 17:02
我不觉得这个是伪命题，或者没有意义的命题。相反，它是一个最基础的定理，我甚至觉得他应该是公理，而不 ...

三角形有三条边，这也应该是公理。

四边形有四个角，这也应该是定律。

衣服大，人体小，这个是定理1。

房间大，人体小，这个是定理2。

人们越是喜欢的东西，越是愿意多花钱，这个还是定理，叫做定理3。

人们越是有钱，越是能够多花钱，这个更是定理了，叫做定理4。

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2017-9-23 21:11:35

wshsdws 发表于 2017-9-23 17:02
我不觉得这个是伪命题，或者没有意义的命题。相反，它是一个最基础的定理，我甚至觉得他应该是公理，而不 ...

“物以稀为贵”没有预设前提和建设，很可能会成为伪命题，例如狗屁很稀有，但没见过有出高价购买的

大哥多虑了，狭隘了。

第一，仿照大哥的思路，则所谓需求定理就完善吗？例如狗屁很低廉，所以购买者就很多也越多了？

第二，需求定理，当然不如中国古代俗话的“物以稀为贵”这一句话。这一句话，抓住了实质，关键，和根本。

在这里，是理论思维上的素养和境界问题。

大道至简。

是真僧只说家常话。

第三，所谓需求定理，当然是伪定理。

原因有许多个。

简单来说，

先转帖：
商品的价格和需求量之间反向变动的关系，即价格越低，需求量越多;价格越高，需求量越少。
支持需求定律成立的人认为，价格对供求的作用是确定性的，价格机制可以使稀缺资源的配置实现最优化，这是新古典经济学的核心思想。新古典经济学作为现代经济学的主流思想，因而经济学学习的入门内容，都是从需求定律开始的。由此可见需求定律及价格理论在新古典经济学中的基础地位。
转帖完毕。

那么，上述需求定理，当然是缺陷的落后的伪的定理了。
理由从略。

大哥看出来了吗？

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2017-9-23 21:21:11

wshsdws 发表于 2017-9-23 17:02
我不觉得这个是伪命题，或者没有意义的命题。相反，它是一个最基础的定理，我甚至觉得他应该是公理，而不 ...

我不觉得这个是伪命题，或者没有意义的命题。相反，它是一个最基础的定理，我甚至觉得他应该是公理，而不仅仅

另外，再一点，

大哥你觉得，上述需求定理，是主观心理现象的定理呢，还是客观市场现象的定理？是定性的定理呢，还是定量的定理？

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2017-9-23 21:29:00

wshsdws 发表于 2017-9-23 17:02
我不觉得这个是伪命题，或者没有意义的命题。相反，它是一个最基础的定理，我甚至觉得他应该是公理，而不 ...

再一点，另外，

1，大哥你觉得，所谓供求决定价格，这个对吗？而价格决定供求，或者价格制约供求，这个也对啊？

2，大哥请设想，假设，地球上从来没有价格，但是，卖方手里依旧有那些货物，买方手里依旧有那些钱，其他一切不变，

也就是说，其他一切照旧，唯一的问题是，全人类都觉得，从来就没有价格，

那么，这第一个的价格，如何产生的？

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2017-9-23 21:33:22

现悬赏求教，"吉芬商品"和“炫耀性商品”违背了需求定理吗？或者这个问题可以一般化为：存在违背需求定理的情况吗？

不违背。不存在。

但是，

所谓需求定理是假冒伪劣的所谓的定理。

譬如吧，全人类观看和参加钻石的拍卖大会，就一粒钻石，非常高级完美，人人想要，全人类都想要，无一例外。

那么，价格节节升高，人们愈加购买，竞争更加激烈。

等到价格高得不能再高了，好吧，终于买成了，OK，成交。

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2017-9-23 21:42:39

1993110 发表于 2017-9-23 21:33
不违背。不存在。

但是，

等到价格高得不能再高了，好吧，终于买成了，OK，成交。

这里的问题是，所谓需求定理，是假冒伪劣的定理。

那么，钻石的拍卖当中，当价格高到不能再高了，就成交了，这个是什么意思呢？

这个的意思，完全不在于，是违背了所谓需求定理，还是符合了所谓需求定理，

这个的意思，也就是：

物以稀为贵，

漫天要价，就地还钱，

供求决定了价格，

卖家的内部竞争、买主的内部竞争、买卖双方之间的竞争，决定了价格。

为什么说需求定理是假冒伪劣的定理呢？
因为，它不懂供求，不懂竞争，不懂真实世界，不懂市场行为，不懂价格。

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2017-9-23 21:46:18

在这里，是理论思维上的素养和境界问题。

若不考虑素养和境界，

那么，人有两条腿，三角形有三条边，越渴的时候越需要水，这都是公理和定理了。

西方经济学的智商太凹，智力太差，比中国古人的大白话，差太远了。

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2017-9-23 21:53:04

供求决定价格

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2017-9-24 06:31:03

正确理解的需求定律，就如同勾股定理一样地正确，因为它是一逻辑定律，并不受经验的反驳。用所谓“吉芬商品”来试图“证伪”需求定律，本身就是没有认真搞懂需求定律的表现。股票价格变动，常常呈现出“价升量增、价跌量缩”的情况，按此逻辑，股票岂不更是吉芬商品？呵呵。详见以下“需求定理的证明”。

需求法则的证明
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1069607&from^^uid=388396

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2017-9-24 06:51:23

需求定理成立的前提是对于“一般商品”。"吉芬商品"和“炫耀性商品”这些都属于特殊商品，本不在需求定理假设前提的范围内。

任何经济学的定理或者模型都是对现实经济问题的简化，所以都会有很多的假设前提。没有这些假设前提就没法研究下去。因为现实经济问题是复杂多元的，不可能和定理所特定讨论的一个方面完全相同。

所以谈不上“违背”，需求定理和"吉芬商品"和“炫耀性商品”的研究和讨论各有其价值，只是复杂经济现象的不同表现形式的分别研究罢了。

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2017-9-24 07:02:38

ShannonACCA 发表于 2017-9-24 06:51
需求定理成立的前提是对于“一般商品”。"吉芬商品"和“炫耀性商品”这些都属于特殊商品，本不在需求定理假 ...

如果一项“定理”，充斥着各种“例外”，这还能被视为是“定理”吗？

正是主流的新古典经济学将经济学视为是一门经验科学，而现实却又总是有着诸多的“例外”，才让经济学“定理”饱受诟病，以至于不少人以为经济学只是一门“没有一成不变的经济学真理，只要自圆其说就行了”的学问，这也让经济学彻底沦为了伪科学。

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jjxjiang

2017-9-24 08:19:05

是例外情况

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wansanmin

2017-9-24 09:01:03

我觉得没有违背需求定理。
炫耀性商品之所以具有炫耀性，是因为大多数人买不起，所以当价格提高时，其炫耀性“价值”得以提高，于是仍然有人愿意购买，注意，这里是它创造了需求，而不是需求增加了。其实在它涨价前，能够购买的人更多，只是愿意购买的人少。
吉芬商品是当社会经济下滑时，生活必需品价格上涨，其需求会增加，这是一种短期的需求增加，是一种恐慌性的需求增长，这种增长与价格上涨无关，等到人们家里有了一定的储备，即使价格下降，其需求也不会增加了。
因此，从实质上来讲，这两类商品的需求增加，都不是真正由于价格变化引起的，与需求定理无关。

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2017-9-24 09:19:40

lwzxy 发表于 2017-9-24 07:02
如果一项“定理”，充斥着各种“例外”，这还能被视为是“定理”吗？

正是主流的新古典经济学将经济学 ...

每个定理都有假设前提的。

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Rousseau

2017-9-24 11:13:44

首先都在把公理和定律混淆。
公理是主观的，定律是客观的
公理是不i可演绎的，是直观感受的认识
定律是逻辑演绎的结果，是被认识的客观规律通过人类某种手段进行形式的表达。

需求上从来没有定律可言。吉芬商品本身不是说明需求弹性的，而是说明价格可以以完全不同的形式，从不同的方向上背离价值，从而价格只是表象和外在形式。
所谓炫耀性商品充分说明了价格是纯主观的外化表现，因而纯粹的价格研究本身具有纯唯心意义。

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2017-9-24 13:38:45

ShannonACCA 发表于 2017-9-24 09:19
每个定理都有假设前提的。

勾股定理也有假设前提，然而，在欧式几何下，不可能有“是直角三角形而两直角边平方和不等于斜边平方”的例外情况。

虽然，在现实中，如果有人拿尺子与量角器去“验证”勾股定理，很可能发现上述等式不那么严格成立。但有人会由此怀疑勾股定理的正确性而自信满满地写篇经验研究的论文，说已经推翻勾股定理了吗？

吉芬物品也好，股票也罢，一样的道理，不是它们的存在构成了“需求定理”的例外，而是想以此否认需求定理的人根本没有弄懂需求定理，正如同上述试图否认勾股定理的人一样。

因而，认为吉芬物品只是个例外的人们，犯了和以吉芬物品否认需求定理的人们一样的错误。

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2017-9-24 13:55:15

lwzxy 发表于 2017-9-24 13:38
勾股定理也有假设前提，然而，在欧式几何下，不可能有“是直角三角形而两直角边平方和不等于斜边平方”的 ...

需求定理：如果一种商品的需求随着收入的增加而增加，那么这种商品的需求一定会随着价格的上升而下降。

“一种商品的需求随着收入的增加而增加”决定了这种商品是Normal goods正常商品，才会有downward-sloping demand。

如果不是“Normal goods正常商品”，就不满足定理的条件。

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2017-9-24 14:42:30

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whe58

2017-9-24 14:58:27

"吉芬商品"和“炫耀性商品”是需求定理的例外。

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2017-9-24 15:28:45

ShannonACCA 发表于 2017-9-24 13:55
需求定理：如果一种商品的需求随着收入的增加而增加，那么这种商品的需求一定会随着价格的上升而下降。
...

这个“需求定理”，只要学过初级微观经济学的，想必都知道。问题是，这一新古典经济学对需求定理的描述本身就是有问题的。要质疑的恰恰是这个。

至于什么才是真正的“需求定理”，我在最初回帖中已经给出链接。需求的定义，需求定理及证明比教科书上更清楚与明确。

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2017-9-24 15:37:32

ShannonACCA 发表于 2017-9-24 13:55
需求定理：如果一种商品的需求随着收入的增加而增加，那么这种商品的需求一定会随着价格的上升而下降。
...

所以，按你之定义，股票是吉芬物品吗？进而，某些股票是正常商品，另一些是吉芬物品，并且一段时间它是正常品，另一段时间它又变成吉芬品？？

或者，在你之所谓需求定理下，是否只能这样表述：一般情况下，土豆是正常品，另一些情况，土豆是吉芬物品？？

一只商品正常不正常，完全取决于你或者教科书中对需求定理的定义，符不符合这一所谓的“前提”，这样的需求定理也叫定理吗？

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godlike9898

2017-9-24 18:03:32

经济学上最要紧的是前提条件：在其他因素不变！

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2017-9-24 21:44:17

lwzxy 发表于 2017-9-24 15:37
所以，按你之定义，股票是吉芬物品吗？进而，某些股票是正常商品，另一些是吉芬物品，并且一段时间它是正 ...

你没有弄明白。你这一串的提问逻辑都是混乱的。当然，在不同的情况下，同一商品可能是正常商品也可能是吉芬。股票的价格上升而需求上升，和人们对价值的预期有关，又是一个不同的问题。你把所有的理论和逻辑都搅在一起了。

再比如你说我给出的需求定理是错误的，但是自始至终没有指出错在哪里。所以无从讨论。

建议再仔细读和体会范里安的微观经济学。

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2017-9-25 11:13:01

ShannonACCA 发表于 2017-9-24 21:44
你没有弄明白。你这一串的提问逻辑都是混乱的。当然，在不同的情况下，同一商品可能是正常商品也可能是吉 ...

不，应该说你站在新古典的角度，没有弄明白我的观点。而对你的观点，我却还算很清楚。

对于“一种商品即是正常品又是吉芬品”这样的逻辑混乱，在你框架下感觉毫无违和感，这才是有意思的事。而且，你想当然以为，商品和股票实际上可以由不同的因素所决定。换言之，你完全不能将上述市场现象的解释统一到一个逻辑框架下。可惜的是，你看不到这一点，还以为别人把这些现象混为一谈。

对于真正的需求定理而言，不仅商品符合，股票、比特币也一样符合。简言之，你的有着诸多例外的所谓需求定理，并不是真正的需求定理。

因而，站在你的立场上，和那些反对需求定理的人们一样，无法对这一定理做出有效辩护。你甚至承认需求定理的错误，至少某些条件下是如此。你，新古典，对任何经济学原理，都抱着“anything goes”的态度。我为什么之前说主流的新古典让经济学成为了伪科学，这就是部分原因。

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2017-9-25 13:55:10

所谓正常品，所谓吉芬品，都是物以稀为贵，完全是一样的。

在正常年景，设土豆的产量是一年一亿吨，则有个较高的价格范围，若是土豆产量的是一年2亿吨，则有个较低的价格范围。

在灾年，各种粮食副食都短缺，随着成交、消费的进行，土豆的存量越来越少，那么，土豆的价格就越来越高。
--------设一月份，各种粮食副食的存量共十万吨，那么随着成交、消费的进行，到了二月份，各种粮食副食的存量就只有5万吨了，从而，越来越贵。

-------若是到了三月份，随着成交、消费、囤积的进行，设粮食副食的存量是1吨，那么，价高者先得，这就只有显贵们，才有钱财有资格前来竞买食品了，食品的价格就很昂贵了，譬如吧，例如吧，一个钻石项链换取一颗土豆。

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