惭愧,没注意这个问题,以后再发贴试试,没弄过呢,改版之前好象原格式什么样,显示就什么样.现在似乎有些不一样.

周末出门，未来得及回复，抱歉。

回复具体问题之前先唠叨两句方法论，因为方法论是在劳动价值论的理解上产生诸多分歧的根本原因。

索然先生曾有个帖子《ＨＨＪ：马克思的方法论》（http://www.pinggu.org/bbs/thread-596096-1-1.html），对马克思的辨证方法进行了比较形象的阐述。里面提到“马克思从来不孤立地处理任何一个概念，即使它通过其自身就可以被理解”。实际上，马克思主义的范畴就其本性而言是不能被静止地处理的，它从来都是发展着的。其根本原因在于社会本身就是发展的，唯物辩证法顺应了这种发展，所以它是条件论，不同的条件，不同的阶段，同一个范畴就必然有不同的内涵。这一点大部分所谓的马克思主义者不理解，采取形式逻辑方法研究问题的形而上学论者当然更不会理解，不客气的说，这里面包含诗客先生。他们在抓住了范畴某个层次的内涵之后，就认为这是范畴不变的定义，从而以它来抛弃或反对范畴其他层次的内涵，认为范畴的多层次内涵本身就是自相矛盾。这就是方法论上的差别。说到底，用形式逻辑来看马克思主义经济学的范畴，那是根本无法理解的。诗客先生说他的理解比较符合马克思的原意，对此，我还能说些什么呢？难道一个不知道辨证方法为何物，根本没有半点辩证思维的人，能够更好的理解马克思？

鉴于这种方法论上的差别，辩证论者和非辩证论者之间是很难沟通的，即使存在某些表面上的相似之处，实际上双方的理解相差千里之遥。我尽我最大的努力把观点表述清楚，如果还是无法达成共识，那也是无可奈何的必然。

1、关于辛先生的“两种意义上的社会必要劳动时间”。辛先生东西我没看过，其真实的观点我无从了解，但仅从诗客所引的这几句话来看，他对于两种意义上的劳动时间，以及由此得出的价值涵义的观点是不准确的（由于不知道这段论述的语境，我还不好断言它就是错误的），诗客先生认为我也是持这种观点，这恰恰说明他没能理解我的表达。当然在这个帖子里，我不想对此加以说明，否则就歪楼了。

2、于是，人们便有了如辛先生所说的第二种社会必要劳动时间的解释，以期对之进行整洽。诗客引用了马克思的三段表述，认为这前后表述之间存在矛盾，所以，两种意义上的社会必要劳动时间这种观点的提出就是来消除这种矛盾的。这种理解只能说明诗客先生根本没有能力理解马克思。在马克思那里，这种矛盾根本就是子虚乌有。“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”这句话只是表达了这样一种意思：即价值必定是表现在某种使用价值之上，二者是相互依存的，不存在无使用价值的价值；使用价值是价值的前提，这与价值的创造、确定是没有关系的。这是价值与使用价值辩证关系的应有之义，马克思只不过是加以明晰的表述罢了。而这个基本的常识在非辩证论者看来都是无法想象的。还能说你能理解马克思么？

3、如果说商品的价值是由这里的必要劳动时间的意义或者说包含这里的意义的话，那么，“实现”二字就无法解释了。没有先于此的存在，何来的“实现”？“必要劳动和剩余劳动”本身就是需要判断的，而这里却在说“影响……之比”，而非说决定“……之比”。没有事先的存在，何谈影响之？劳动产品一脱离生产过程，其价值创造过程就已完成，价值就已经存在了。价值的创造、确定和实现不是在同一阶段完成的，这在我的主贴里说的很清楚。价值如何确定并不影响价值的存在，同样价值实现了多少并不影响价值的确定。而诗客先生认为价值没有确定就不能说存在，这再次反映了诗客先生不懂辩证法。生产过程结束是价值形成的标志，市场认可的价格（交换价值）是价值确认的标志，商品交换完成是价值实现的标志。这三个过程总不能是在同一时间完成的吧？难道一个产品刚脱离生产线，我们就必然会知道它所凝结的社会必要劳动时间？就必然会知道它能否通过交换过程，使价值得到是实现？否则的话，价值就是不存在的？对于这样三个阶段，辩证论者会以价值的三个不同涵义去说明，而非辩证论者则要求用同一的价值涵义去说明。哪种方法更加科学？这不是一目了然么？诗客先生进一步说“毫无疑问，尺度不能同时存在两个。如果二者同为单位商品价值的尺度，其意义不能有所差别。”，也就是说，诗客先生只会承认一种社会必要劳动时间，只会承认一种价值范畴的定义，诗客先生所遵循的形而上学方法岂不是再明显不过的么？！在这里我们再次见证了形而上学的信条：“是就是，不是就是不是，其余的都是鬼话”！

诗客先生在这里提到了判断商品价值的尺度，我当然不能仅仅加以批驳，还必须从正面来回答。对于商品价值判断的标准，从来都是变化的，从单位商品价值的判断来说，原始社会末期偶然的商品交换中，价值判断标准大致就是个别劳动时间，因为没有市场，社会必要劳动时间还没有形成，在不同的交换中，同一商品所实现的交换价值是随机的；简单商品经济时代商品价值的判断标准大致就是社会必要劳动时间（第一种意义上），因为参与交换的主要是剩余产品，社会客观需要主要是靠自然经济来满足的，他对商品的交换价值还没有产生明显的影响；进入资本主义社会以后，价格已与价值相分离，我们再也不能说交换中得到的价格就是价值，单个商品的价值判断标准已经没有科学意义了，此时商品的价值判断标准只能应用于某类商品的总体（或社会总产品）上才有意义。也就是说，某类商品的社会必要劳动时间决定着：如果某商品高于此价值出售，必然伴随着另一商品低于此价值出售。社会必要劳动时间不再是判断个别商品价值的标准，而是判断某类商品总体价值（或社会总产品）的标准。最后，因为资本主义生产关系存在着个人劳动和社会劳动的矛盾，必然会出现周期性的经济危机。这在商品价值上表现为并不是所有商品的价值都能得到实现，都能顺利通过“惊险的一跃”，这样才出现了第二种意义上的社会必要劳动时间的概念。如果按照诗客先生的要求，使用同一的商品价值判断标准，我们能够说明得了资本主义社会复杂多变的商品交换现象及其内在的发展规律么？诗客先生的这个要求说白了不就是要我们离开辩证思维，脱离实际，限于自相矛盾，然后再用“新旧葡萄酒”，“名人字画”等例子加以羞辱么？这种伎俩还是留给诗客先生自己去享受吧。

实际上在资本主义生产方式占据主导地位的时代，能够作为单位商品交换依据的只能是生产价格理论，而马克思主义的生产价格理论建立在劳动价值论的基础之上。但是在社会产品总价格（价值）的衡量上，仍然只能以社会必要劳动时间为标准才能得到科学的说明。西方经济学极力主张从生产价格理论中阉割掉劳动价值论，而阉割掉劳动价值论的生产价格理论就会丧失其非马克思主义的性质，就会走向歧路。因为没有了劳动价值论，生产价格理论就是空中楼阁，失去了根基，就真的是和效用论“相一致”了。立足于劳动价值论的生产价格理论，不仅能说明商品的个别价值，还能说明社会产品的总价值，不仅能解释商品交换的现象，而且能说明社会产品的分配关系，从而阐明贫富分化和社会不公的经济根源。最后一点恰恰是是资产阶级及其代言人“经济学家们”所要极力掩盖的，所以，他们极力宣扬劳动价值论是不必要的，是不符合“奥卡姆剃刀”原则，而需要剔除的，这就从根本上抹杀了马克思主义生产价格理论的科学性、革命性和阶级性。我们当然不应该受其迷惑，接受这种似是而非的观点。

4、如果说第二种社会必要劳动时间是价值判断的准则或尺度，那么，现在何以会出现如上之不同？对于诗客提出的这个问题，我只从正面提出简短的说明。第一种意义上的社会必要劳动时间在作为商品经济正常发展时期，某类产品总价值的计量标准，或以此为基础来说明此时的商品交换情况；而第二种意义上的社会必要劳动时间作为危机时期（或存在部分商品价值无法通过交换来实现，比如1929年经济危机的那种情况）来计量已经实现的某类商品总价值的标准，或以此为基础来说明此时的商品交换情况。所以，两种意义上的社会必要劳动时间作为商品价值判断标准，是有条件的，而不是像诗客先生所要求的那样非此即彼、无条件通用的。诗客先生说“我们注意，第二种社会必要劳动时间或总的社会必要劳动时间，是在市场中从而与社会需要相联而确定的。而马克思对于在这种场合下所表现出来的商品的市场价格，是不视为必然的商品价值的。”这里诗客先生的判断是准确的，马克思当然不能把这种价值视为“必然的”价值，因为危机虽然是资本主义生产方式的必然结果，但却不是这种生产方式的常态。另一方面，第一种意义上的社会必要劳动时间既是指通过市场交换确认的（单位）商品价值，又是社会实际耗费在单位商品上的平均劳动时间，在这种社会必要劳动时间的涵义上，主观和客观是一致的。而第二种意义上的社会必要劳动时间是需求对生产的纠正，它必然迫使社会减少对某类商品的劳动时间投入，从而使社会必要劳动时间回归到第一种涵义上去，使市场交换由危机时的停滞转入常态。

最后，我们再注意对比一下从前面引文中摘出的两句话：
“市场价格同市场价值，进一步说，同生产价格的一定量的偏离。”
“生产价格（市场价值）可以偏离商品的价值。”
市场价格偏离生产价格（市场价值），生产价格（市场价值）偏离商品的价值！
对此，我们还能再说什么呢？一切昭然若揭！

诗客先生想必认为，马克思在这几句话中狠狠地打了自己几记响亮的耳光：他一方面说价值、生产价格是商品交换的“中心”（而且一会以这个为“中心“，一会以那个为”中心“），一方面又说“生产价格可以偏离价值，市场价格可以偏离生产价格”。对此，我若再多解释半句，都觉得是对有理解能力的网友的侮辱。在此我只能和诗客先生发出同样的感慨：诗客先生对于辩证法的如此无知，我还能再说些什么呢？一切昭然若揭——诗客先生即使对《资本论》倒背如流，也不能理解其中半句！

whm303:
回复你的贴子太长,并且你的这种观点并不是你一个人持有,所以单独发贴回复.

驳whm303 、索然等人的所谓劳动价值论的发展观
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837