zerana 发表于 2010-1-10 23:43
古典经济学(以斯密、李嘉图、马尔萨斯、穆勒、马克思为主要代表)主要考虑两大问题：商品交换的价格是如何决定的？财富的分配如何进行?

其中对交换价格的思考形成了价值理论，古典经济学的价值理论主要从供给方面考虑，最著名的就是劳动价值论。价值理论的最大贡献是解释了一些商品的交换价格为什么不会任意高，也不会任意低。但是，古典价值论碰到的最大的一个问题是：它无法解释实际商品交换中价格为什么经常会高于价值。

为了解释这个现象，新古典经济学(neoclassical thoery)加入了需求面因素，形成了供给需求分析框架。

其实在马克思的资本论中，对商品交换也从供给需求两个方面进行了分析，但是，马克思将供给因素归入价值的决定因素，将需求因素归入使用价值范畴，并不对价值有何影响。所以李嘉图的劳动价值论不能解释的“钻石和水价格之谜”的问题，在马克思那里依然不能解释。因为这个谜通过抽象方法，将劳动供给因素完全剥离，以劳动为基础的价值理论自然无法解释。

相反，新古典综合了供给和需求两方面的因素来解释商品交换中价格的决定，不但对劳动价值论能解释的现象给予了很好的解释，而且解释了劳动价值论不能解释的价格之谜。可见，新古典经济学是对古典经济学的一次拓展。并且发现一旦这个框架建立，人们就无需通过价值这个概念去解释价格的决定，而是直接解释了价格的决定。因此价值(worth or value)这个概念基本在现代经济学界消失了，价值理论被取而代之的是价格理论。

UnNet01 发表于 2010-1-11 09:08
　　我只针对楼主的标题回答。
　　古典经济学从来就没有衰弱过，只是后来的年轻人不舍得花时间去学，更惨的是连逻辑学都没有学过，就参进了大量的数学去搞分析，搞得乌烟瘴气，无视了真实世界。这衰弱，照目前来看，只是国内比较严重而已，这是出于政治上的考虑。在那个年代，比马克斯更为天才的人多得是，马克斯充其量只是个偶像派。但是也并没有说明马克斯不是天才，但是相比同时代的其他师级人物还相差甚远。

hohai_abc 发表于 2010-1-11 09:27


既然交换价值不会任意高也不会任意低，你又是如何知道实际商品交换中的价格会经常高于价值的？自相矛盾也不至于这么明显吧，你单从价格就能看出价值来？真是神人一个啊。钻石和水不已经解释过了么？不肯承认的人大多举些捡到钻石的例子来反驳，那么如果这个钻石真的是捡到那么简单的话，那么世界上其他人怎么都没碰到这样的好事呢？

zerana 发表于 2010-1-11 13:43

hohai_abc 发表于 2010-1-11 09:27


既然交换价值不会任意高也不会任意低，你又是如何知道实际商品交换中的价格会经常高于价值的？自相矛盾也不至于这么明显吧，你单从价格就能看出价值来？真是神人一个啊。钻石和水不已经解释过了么？不肯承认的人大多举些捡到钻石的例子来反驳，那么如果这个钻石真的是捡到那么简单的话，那么世界上其他人怎么都没碰到这样的好事呢？

马克思可是说过：价格围绕价值上下波动。你画一根sin(x)的函数图看看，从测度论角度看，可是有一半概率价格高于价值，一半概率价格低于价值。实际经济中，价格“经常”会高于价值这个论断，应该有一定基础吧？如果你碰到100个人，有50个人对你说捡到钱了，难道还不能得出结论“最近经常有人捡到钱”吗？

价格经常高于价值，这是马克思价值规律的一个逻辑推论，又不是我自己说的。hohai_abc你不会连资本论都没有看过吧？或者看过了没看懂？不知道你是不是认为马克思是自相矛盾的，还是你自己本来就没想清楚。钻石问题我就不说了，你的逻辑水平我是领教过了。你的思维方法就是：如果举了一个例子，你根据劳动价值论无法解释，就是说这个例子是虚构的才无法解释。这种思维不说可笑，就是无知。你翻开资本论看看，马克思可是举了很多虚构的例子来说明一些简单的道理。资本论第一卷80页，讲到一般价值形式的时候，那些交换比例在现在什么地方能找到？你不会说这些是虚构的，就否定了马克思的一般价值形式推导吧？那就真的可笑了。

zerana 发表于 2010-1-11 13:43

hohai_abc 发表于 2010-1-11 09:27


既然交换价值不会任意高也不会任意低，你又是如何知道实际商品交换中的价格会经常高于价值的？自相矛盾也不至于这么明显吧，你单从价格就能看出价值来？真是神人一个啊。钻石和水不已经解释过了么？不肯承认的人大多举些捡到钻石的例子来反驳，那么如果这个钻石真的是捡到那么简单的话，那么世界上其他人怎么都没碰到这样的好事呢？

马克思可是说过：价格围绕价值上下波动。你画一根sin(x)的函数图看看，从测度论角度看，可是有一半概率价格高于价值，一半概率价格低于价值。实际经济中，价格“经常”会高于价值这个论断，应该有一定基础吧？如果你碰到100个人，有50个人对你说捡到钱了，难道还不能得出结论“最近经常有人捡到钱”吗？

价格经常高于价值，这是马克思价值规律的一个逻辑推论，又不是我自己说的。hohai_abc你不会连资本论都没有看过吧？或者看过了没看懂？不知道你是不是认为马克思是自相矛盾的，还是你自己本来就没想清楚。

经常是什么意思？我想你应该明白的，我注意到你把经常又加上引号了，那谁又能理解你所谓的经常其实是一半一半的呢？那么如果是这个“经常”的话，我倒是认同的，马克思也会认同。至于你不明白为什么会经常这样，那我也无能为力，因为理解能力总有差异。

钻石问题我就不说了，你的逻辑水平我是领教过了。你的思维方法就是：如果举了一个例子，你根据劳动价值论无法解释，就是说这个例子是虚构的才无法解释。这种思维不说可笑，就是无知。你翻开资本论看看，马克思可是举了很多虚构的例子来说明一些简单的道理。资本论第一卷80页，讲到一般价值形式的时候，那些交换比例在现在什么地方能找到？你不会说这些是虚构的，就否定了马克思的一般价值形式推导吧？那就真的可笑了。

hohai_abc 发表于 2010-1-11 14:27
马克思举得什么例子让你觉得是虚构了，你可以拿出来进行批判，你有这个能耐么？而你所谓捡到钻石，垄断水源的例子你认为这符合现实么？既然都能捡到钻石，还去挖那么大坑去开采做什么？脑子进水了？捡到钻石的人肯定会这么想的。

当然你在我的帖子里起的作用只是附和，而没有真正参与，我可以再把那个帖子给你顶上来，让你见识下自己的能耐。

zerana 发表于 2010-1-11 16:09

hohai_abc 发表于 2010-1-11 14:27
马克思举得什么例子让你觉得是虚构了，你可以拿出来进行批判，你有这个能耐么？而你所谓捡到钻石，垄断水源的例子你认为这符合现实么？既然都能捡到钻石，还去挖那么大坑去开采做什么？脑子进水了？捡到钻石的人肯定会这么想的。

当然你在我的帖子里起的作用只是附和，而没有真正参与，我可以再把那个帖子给你顶上来，让你见识下自己的能耐。

再给你一个资本论的例子：第一卷，第六章，pp227页，马克思说：“假定由于某种发明，。。。。”“假定纺纱劳动的生产率不变。。。。”

我可没说马克思这种以假定来推理的方法是错误的，是你认为有问题。现实经济中有没有这种发明？你能不能找到？现实经济中劳动生产率可是在不断变化的，你看看中国统计年鉴就可以明白，哪有不变的劳动生产率？你说马克思的这些假设是虚构的还是实际经济中就是如此？这些虚构的假设，在你看来就是推翻马克思观点的依据？只听过通过假设来简单化问题，没有听过用假设来复杂化问题的。一个理论，连简单的东西（虚构现象）都不能解释，还要解释复杂的情况（实际经济现象）？

挖的坑大就表明钻石价值高了？那你叫一帮人在自家门口挖一个更大的坑，最后得到几块花岗岩，你的花岗岩能卖得比钻石贵么？

hohai_abc 发表于 2010-1-11 16:33

zerana 发表于 2010-1-11 16:09

hohai_abc 发表于 2010-1-11 14:27
马克思举得什么例子让你觉得是虚构了，你可以拿出来进行批判，你有这个能耐么？而你所谓捡到钻石，垄断水源的例子你认为这符合现实么？既然都能捡到钻石，还去挖那么大坑去开采做什么？脑子进水了？捡到钻石的人肯定会这么想的。

当然你在我的帖子里起的作用只是附和，而没有真正参与，我可以再把那个帖子给你顶上来，让你见识下自己的能耐。

再给你一个资本论的例子：第一卷，第六章，pp227页，马克思说：“假定由于某种发明，。。。。”“假定纺纱劳动的生产率不变。。。。”

我可没说马克思这种以假定来推理的方法是错误的，是你认为有问题。现实经济中有没有这种发明？你能不能找到？现实经济中劳动生产率可是在不断变化的，你看看中国统计年鉴就可以明白，哪有不变的劳动生产率？你说马克思的这些假设是虚构的还是实际经济中就是如此？这些虚构的假设，在你看来就是推翻马克思观点的依据？只听过通过假设来简单化问题，没有听过用假设来复杂化问题的。一个理论，连简单的东西（虚构现象）都不能解释，还要解释复杂的情况（实际经济现象）？

挖的坑大就表明钻石价值高了？那你叫一帮人在自家门口挖一个更大的坑，最后得到几块花岗岩，你的花岗岩能卖得比钻石贵么？

我说了合理的假设是错误的么？我只说你们那些所谓的假设是错误的，这点理解能力你估计还是有的。马克思不会说我们假定钻石可以捡到吧，事实情况是钻石是人类耗费劳动开采出来的，而且矿脉分布广泛，寻找困难，开采困难，这难道不要耗费人类劳动么？你们的所谓假设有意义么？

至于想挖钻石却挖出花岗岩来也是很有可能的，不过这里的花岗岩不过是开采钻石的附带产物，这不从侧面更加证明了开采的难度么？我想那个俄罗斯的钻石坑里开采出来的没有用的石头肯定是要超过钻石的。

你们这些人的脑子就是转不过弯来，意识形态情结严重，以为学了点西方经济学就包治百病了，竟然连开采钻石耗费的劳动量巨大这一事实都没有勇气承认，那还能指望什么呢？这样的讨论还有什么意义呢？我看还是不要继续下去的好，不奉陪了。

hohai_abc 发表于 2010-1-11 16:33

我说了合理的假设是错误的么？我只说你们那些所谓的假设是错误的，这点理解能力你估计还是有的。马克思不会说我们假定钻石可以捡到吧，事实情况是钻石是人类耗费劳动开采出来的，而且矿脉分布广泛，寻找困难，开采困难，这难道不要耗费人类劳动么？你们的所谓假设有意义么？

至于想挖钻石却挖出花岗岩来也是很有可能的，不过这里的花岗岩不过是开采钻石的附带产物，这不从侧面更加证明了开采的难度么？我想那个俄罗斯的钻石坑里开采出来的没有用的石头肯定是要超过钻石的。

你们这些人的脑子就是转不过弯来，意识形态情结严重，以为学了点西方经济学就包治百病了，竟然连开采钻石耗费的劳动量巨大这一事实都没有勇气承认，那还能指望什么呢？这样的讨论还有什么意义呢？我看还是不要继续下去的好，不奉陪了。

天涯诗客 发表于 2010-1-11 16:38

hohai_abc 发表于 2010-1-11 16:33

zerana 发表于 2010-1-11 16:09

hohai_abc 发表于 2010-1-11 14:27
马克思举得什么例子让你觉得是虚构了，你可以拿出来进行批判，你有这个能耐么？而你所谓捡到钻石，垄断水源的例子你认为这符合现实么？既然都能捡到钻石，还去挖那么大坑去开采做什么？脑子进水了？捡到钻石的人肯定会这么想的。

当然你在我的帖子里起的作用只是附和，而没有真正参与，我可以再把那个帖子给你顶上来，让你见识下自己的能耐。

再给你一个资本论的例子：第一卷，第六章，pp227页，马克思说：“假定由于某种发明，。。。。”“假定纺纱劳动的生产率不变。。。。”

我可没说马克思这种以假定来推理的方法是错误的，是你认为有问题。现实经济中有没有这种发明？你能不能找到？现实经济中劳动生产率可是在不断变化的，你看看中国统计年鉴就可以明白，哪有不变的劳动生产率？你说马克思的这些假设是虚构的还是实际经济中就是如此？这些虚构的假设，在你看来就是推翻马克思观点的依据？只听过通过假设来简单化问题，没有听过用假设来复杂化问题的。一个理论，连简单的东西（虚构现象）都不能解释，还要解释复杂的情况（实际经济现象）？

挖的坑大就表明钻石价值高了？那你叫一帮人在自家门口挖一个更大的坑，最后得到几块花岗岩，你的花岗岩能卖得比钻石贵么？

我说了合理的假设是错误的么？我只说你们那些所谓的假设是错误的，这点理解能力你估计还是有的。马克思不会说我们假定钻石可以捡到吧，事实情况是钻石是人类耗费劳动开采出来的，而且矿脉分布广泛，寻找困难，开采困难，这难道不要耗费人类劳动么？你们的所谓假设有意义么？

至于想挖钻石却挖出花岗岩来也是很有可能的，不过这里的花岗岩不过是开采钻石的附带产物，这不从侧面更加证明了开采的难度么？我想那个俄罗斯的钻石坑里开采出来的没有用的石头肯定是要超过钻石的。

你们这些人的脑子就是转不过弯来，意识形态情结严重，以为学了点西方经济学就包治百病了，竟然连开采钻石耗费的劳动量巨大这一事实都没有勇气承认，那还能指望什么呢？这样的讨论还有什么意义呢？我看还是不要继续下去的好，不奉陪了。

把马经与西经结合起来考虑,就不会有这么多分歧.劳动是必要的,需求也是现实的.没有需求的劳动无意义,没劳动,需求也不能得到满足.劳动值几何,要看需求情况,需求能否满足,也要看劳动情况.对立统一嘛,马哲还是很有用滴嘛------只要不让歪嘴和尚念歪就行.
老马定义价值时,不知道他怎么就忘了他的对立统一了涅?

价值总是有时空性的,这一点马克思是承认的.试图把二斤猪肉卖给拉登,非但没有价值,恐怕还要丢了性命---他要武器.但卖给我我会要,只要品质够好.价格公道.

精忠岳飞 发表于 2010-1-11 18:11

天涯诗客 发表于 2010-1-11 16:38

hohai_abc 发表于 2010-1-11 16:33

zerana 发表于 2010-1-11 16:09

hohai_abc 发表于 2010-1-11 14:27
马克思举得什么例子让你觉得是虚构了，你可以拿出来进行批判，你有这个能耐么？而你所谓捡到钻石，垄断水源的例子你认为这符合现实么？既然都能捡到钻石，还去挖那么大坑去开采做什么？脑子进水了？捡到钻石的人肯定会这么想的。

当然你在我的帖子里起的作用只是附和，而没有真正参与，我可以再把那个帖子给你顶上来，让你见识下自己的能耐。

再给你一个资本论的例子：第一卷，第六章，pp227页，马克思说：“假定由于某种发明，。。。。”“假定纺纱劳动的生产率不变。。。。”

我可没说马克思这种以假定来推理的方法是错误的，是你认为有问题。现实经济中有没有这种发明？你能不能找到？现实经济中劳动生产率可是在不断变化的，你看看中国统计年鉴就可以明白，哪有不变的劳动生产率？你说马克思的这些假设是虚构的还是实际经济中就是如此？这些虚构的假设，在你看来就是推翻马克思观点的依据？只听过通过假设来简单化问题，没有听过用假设来复杂化问题的。一个理论，连简单的东西（虚构现象）都不能解释，还要解释复杂的情况（实际经济现象）？

挖的坑大就表明钻石价值高了？那你叫一帮人在自家门口挖一个更大的坑，最后得到几块花岗岩，你的花岗岩能卖得比钻石贵么？

我说了合理的假设是错误的么？我只说你们那些所谓的假设是错误的，这点理解能力你估计还是有的。马克思不会说我们假定钻石可以捡到吧，事实情况是钻石是人类耗费劳动开采出来的，而且矿脉分布广泛，寻找困难，开采困难，这难道不要耗费人类劳动么？你们的所谓假设有意义么？

至于想挖钻石却挖出花岗岩来也是很有可能的，不过这里的花岗岩不过是开采钻石的附带产物，这不从侧面更加证明了开采的难度么？我想那个俄罗斯的钻石坑里开采出来的没有用的石头肯定是要超过钻石的。

你们这些人的脑子就是转不过弯来，意识形态情结严重，以为学了点西方经济学就包治百病了，竟然连开采钻石耗费的劳动量巨大这一事实都没有勇气承认，那还能指望什么呢？这样的讨论还有什么意义呢？我看还是不要继续下去的好，不奉陪了。

把马经与西经结合起来考虑,就不会有这么多分歧.劳动是必要的,需求也是现实的.没有需求的劳动无意义,没劳动,需求也不能得到满足.劳动值几何,要看需求情况,需求能否满足,也要看劳动情况.对立统一嘛,马哲还是很有用滴嘛------只要不让歪嘴和尚念歪就行.
老马定义价值时,不知道他怎么就忘了他的对立统一了涅?

价值总是有时空性的,这一点马克思是承认的.试图把二斤猪肉卖给拉登,非但没有价值,恐怕还要丢了性命---他要武器.但卖给我我会要,只要品质够好.价格公道.

我有种想拿把杀猪刀把你掉吃肉的需求怎么办？请你按你的需求理论，把你的肉提供出来，让我用杀猪刀来杀你。


需求论者，把劳动者当成死的，当然奴隶一样的存在。而且每个人都需要别人来满足自己的愿意，但每一个“他”凭什么要别人无条件满足自己的愿望？

因此对劳动力的需要和控制才是人的第一需要，要控制别人的劳动力，有直接的像奴隶主对奴隶一样的控制，还有就是把别人的劳动力商品货币化，用货币价值关系来控制别人的劳动力的方式，资本主义就是后一种方式，在资本主义社会中对死物的需求显然不是人的第一愿意，找钱才是人的第一需要，所为需求论认为需求是对死物的需求与控制。死物控制者不但无视有自由的劳动者，而且能预知未来，如在他们的逻辑当中，正是因为古人知道现在会有电视、电脑、汽车、互联网等这些，它们现在才出现的，这群效用需求论者的本领太高强了，太像传说中的神了。

精忠岳飞 发表于 2010-1-11 18:25
一切社会经济学的根本不是对物的需求，而是对劳动力的控制。

资本主义社会的第一需求就是找钱，只有钱才能支配商品货币化的劳动力为自己服务，只有钱才能兑现商品货币化的劳动力。

消费的过程只不过是劳动力与劳动力交换的过程。

天涯诗客 发表于 2010-1-11 18:26

精忠岳飞 发表于 2010-1-11 18:25
一切社会经济学的根本不是对物的需求，而是对劳动力的控制。

资本主义社会的第一需求就是找钱，只有钱才能支配商品货币化的劳动力为自己服务，只有钱才能兑现商品货币化的劳动力。

消费的过程只不过是劳动力与劳动力交换的过程。

你的劳动力在我这不值钱,所以,你只好搂着你的劳动力饿着了.

天涯诗客 发表于 2010-1-11 18:25

呵呵,以你的逻辑,我想把你的肉卖了,没有人要怎么办?
效用论者,没有把劳动者当死的----他们承认劳动是价值的基础.恰恰是劳动价值论者,把消费者当成了死人,以为他们生产什么并说价值是多少,消费者就无条件地接受.