——他这个价值理论能够成立的社会性质前提是——只存在劳动所有权的商品经济社会。而在这样一个商品经济社会中的商品交换，劳动量将是最重要的决定交换比例的因素。因此，我要说，斯密的观点，比你的观点，更严密，也更接近真理。

难道“只存在劳动所有权的商品经济社会”中，就必然是“劳动量将是最重要的决定交换比例的因素”？

你的依据是什么？

他的观点比我更严密？嘿嘿……

我的证明过程放在这里，你不说其中有什么问题，却还是和斯密一样，只说自己的结论，不给出论据，我也没有办法了。

三、马克思劳动价值理论中的真理

在这儿，我们要给出一个重要的区别：即折算劳动价值理论与耗费劳动价值理论的不同。凡认为商品之间的交换比例，受各自投入的即耗费的劳动唯一决定的理论，我们称之为耗费劳动价值理论，不管这种耗费劳动是活劳动还是"物化劳动”。凡认为商品之间的交换比例，可通过商品中折算的劳动加以确定的理论，我称之为折算劳动价值理论。对于几乎所有的经济学家来说，只存在耗费劳动价值理论，而不存在折算劳动价值理论。

在这里，我先简要讲几句似乎是题外的话：我粗略看了许多学者的文章，感觉有如下问题：1他们的“价值”的内涵和外延界定不清：经济学上的含义是指其社会购买力，应和伦理观念上的含义[如对人的重要意义]分清，更不能有多重含义。2把“价值”的决定要素[如劳动]和用劳动作为分类及测量手段[纵使是测量购买力即价值本身]混为一谈。在这一点上，所有相信耗费劳动价值理论正确的学者，都比较严密：他们都不提耗费劳动为0的商品的价值决定。事实是：任何商品经济中的全体商品[含纯粹人类及非人类服务]，其中耗费的劳动，是一个从0%到100%的序列。正如其中耗费[占用]的土地和资本是一个从0%到100%的序列一样。3折算劳动价值理论重点在于揭示所有权对商品价值决定的意义。纵使全部耗费为0的商品的价值决定，如爱琴海岛上出土的维纳斯女神雕塑，也存在所有权对她的价值决定的影响，当她被所有并被投入市场之后。4折算劳动价值理论并不否定消费偏好和社会购买力分配[有效需求]对商品价值决定的意义。相反，它是把这两个基本要素看成相对独立的价值决定因素。

依据我的折算劳动价值理论，当一种商品耗费的劳动为0时，它的折算劳动并不为0。纵使得到它不需付出任何经济耗费[指劳动资本和土地等]，它的折算劳动亦不为0。折算劳动价值理论只是以一维的方式[从劳动的角度]去认识市场经济的思维工具，如斯拉发的“一般商品”。其实，自系统论在经济学得到应用以来，用系统的思维方式去认识市场经济,包括认识商品之间的交换比例由那些因素决定，已经取得了很大的进步。凯恩斯把他的的价值理论定义为”全部产品论”，我认为是最正确的，但也是最空泛的。事实上，一个国家的政府，所信奉的分配伦理观，都会影响一些商品的交换比例的改变乃至整个市场经济的运行。

本文所立论的折算劳动价值理论可分为三个层次:

第一层次。是不同劳动者的等量劳动时间的折算。例如：假定生产的技术水平一定，生产某种商品，甲需要n小时，乙需要m小时，那么我们就可以进行折算，甲一小时的劳动等于乙m／n小时的劳动，这种折算的基础是这样的：劳动所有权的等同性，要求其对劳动产品占有权也具有等同性，即要求工资收入的等同性。但这是以劳动者的能力无差异为前提的，而对于不同的劳动能力，其等量劳动时间的产品是不同的，从而其各自的工资收入也是不同的，对于他们来说．他们的产品收入比率与其各自耗费韵劳动成反比。为了说明得更清晰。让我们作如下假设：甲、乙两个人组成—个社会：甲无论是在织布方面还是打猎方面都比乙强，在一个时间单位内，甲的产品都是乙的产品两倍，如果实行社会分工进行商品交换，又假设他们都有相同的欲望曲线，虽然无论是甲织布还是乙织布，都只有在这样的交换比例下，商品生产和交换才会达到稳定均衡状态，即甲的一小时劳动产品必须同乙的二小时劳动产品进行交换，否则，要么甲因比例小于二而退出，或者乙因比例大于二而退出，这是由他们的经济利益决定的，因为这时他们各自认为也确实是独自生产更为有利，即独自供应自己的产品其机会收益为正数。

刚才我们是研究劳动者的劳动能力方面有差别时，同一劳动时间如何折算，现在让我们来看一下当劳动者劳动能力相同，而技术水平和组织水平不同，也就是说劳动者劳动能力与社会的生产方式相结合体现出不同的生产成果时，劳动时间如何折算。显然，如果生产成果归劳动者所有的话，则情况和上述的折算方式是相同的，这一点在对行业内和国家间劳动的折算具有重要价值。这时，生产力较大的劳动，折算成含劳动时问较多的生产力较低的劳动。

折算劳动价值理论第二个层次是这样的：假定存在如下两个生产集体，劳动者的劳动能力和欲望无差异，资本家的欲望和土地质量无差异，在开始的初年，各自依靠其积蓄生活，第二年则靠其各自收入生存：

(1)甲资本家:土地100公顷，劳动者:20人。合作生产大米，年终生产出20吨大米，分配比率1：9，甲资本家分得20*(1／10)=2吨，劳动者分得20*(9／lO)=18吨，100公顷土地收入价值，折合为劳动者收入2／0．9=20／9年的价值，20吨大米的价值，折合为劳动者20+(20／9)=200／9年劳动的价值。

(2)乙资本家：土地100公顷，劳动者：20人。合作生产衣服，年终生产出40套，分配比率l：9，乙资本家分得40*(1／10)=4套，劳动者分得40*(9／10)=36套，100公顷土地的收入价值折合为劳动者2／0．9=20／9年劳动的价值，40套衣服价值，折合为20+(20／9)=200／9年劳动的价值。

在衣服和大米组成的商品市场上，则交换比例必然稳定在一吨大米换二套衣服的水平上，否则，就会因收益不均(甲、乙资本家的收益不均,和(1)情况下的工人收益和(2)情况下的工人收益不均)而引起生产要素(劳动力和土地)在两种生产部门的流动。

这种交换比例是这样折算出来的：20吨大米=200／9年的劳动收入，40套衣服=200／9年的劳动收入，则1吨大米=2套衣服。其论证根据是这样的：

劳动能力的等同性及劳动所有权的等同性+土地质的等同性及资本所有权的等同性—劳动产品所有权的等同性+资本产品所有权的等同性—工资率的等同性十利润率的等同性—表现为商品交换与折算劳动成比例。 ．

思维敏锐的读者也许会提出，在这种情况下，依据耗费劳动价值理论得出的交换比例，也是一吨大米换二套衣服。不错，这是由我们选择的投入产出比及分配比率相同而造成的。只要情况略有改变，耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论之间的区别，就显现出来了：

假定上面的生产和交换，我们命名为To时的经济状况，在T1时，有一位丙资本家要生产一种新商品，比如说是烟草，一个单位的烟草要投入一个劳动者一年的时间且占用土地18公顷一年，预期其市场价格为m吨大米，那么这位丙资本家应否生产烟草呢?

如果依据耗费劳动价值理论，则烟草的生产价格=1个劳动年的工资即o．9吨大米；如果依据折算劳动价值理论， 则烟草的生产价格=1个劳动年的工资+18公顷土地的利润=[1+(18／100)*(20／9)]*0．9=1．4*0．9=1．26吨大米。显然，这位资本家要比较一下，生产烟草和生产大米及衣服的机会收益和机会成本。当他用在18公顷土地上种植水稻时，他可取得o．36吨的大米收入，作为利润。显然预期市场价格m，只有在大于1．26吨大米时，生产烟草的机会收益才是正的，当m小于1．26吨时，机会收益为负(机会成本为正)；当m等于1．26吨时，机会收益等于机会成本，即生产啥利润都一样。

毫无疑问，只有折算劳动价值理论是正确的，而耗费劳动价值理论是错误的。如上例，依据后者，则当m大于o．9吨大米时，生产烟草的机会收益大于零，这显然与现实不符合，因为此时资本家的利润小于平均利润。

无论是耗费劳动价值理论，还是折算劳动价值理论，都必须有一个起点，即To时的经济状态存在，作为依据，这是时序对价值决定的意义之所在，也是西方经济学者称市场经济为"试错”(trial and err)经济的原因。 请那些认为折算劳动价值理论为“循环论证”的学者明白，市场经济中就是依据To时的结构，决定T1时的经济决策；当To和T1结构相同时，经济就表现为带有‘循环”特征；纵使是马克思的劳动价值理论，他的劳动力价值（工资）的确定，也要有个T0时，作为基础。此外，试图从价值理论推出一种社会的分配依据即所有权，这是混淆了因果关系。相反，价值理论是以一定的社会分配结构作为前提的。

折算劳动价值理论的第三层次是引入了需求因素。

假设社会对于大米的需求是这样的，当每吨大米其价格为10／9个年劳动收入时，需求为20吨，则生产大米量超过20吨时，所投入该部分各要素所折算出来的劳动量，大于社会应投入该部分的折算劳动量，这时，有效需求对折算劳动有决定性的影响。

我讲，马克思劳动价值理论存在真理的部分，是指在他的劳动价值理论中，存在折算劳动价值理论的萌芽片段，我是有根据的，这些根据就是存在于《资本论》中的下列阐述：(—)马克思关于不同能力的劳动者等量劳动时间，形成不同价值量的阐述；㈡马克思关于商品国际价值与劳动之间关系的论述，他明确地说具有较高生产力的国民劳动应折算成较大的劳动，从而有较大价值；㈢马克思关于对外贸易可以提高一国利润率水平的阐述，如果依据耗费劳动价值理论(如李嘉图的)，这是不可能的，也是错误的。㈣两种社会必要劳动时间共同决定价值的论述；[五]固定资本折旧，尤其是无形折旧理论的论述。

让我们将马克思的劳动价值理论与我的折算劳动价值理论作一番比较：

劳动——工资 效用偏好

土地——地租——有效供给——商品交换比例——有效需求——

资本——利润 购买力分配

显然马克思的劳动价值理论有第一层次和第三层次的部分片段，但没有第二层次，而第二

我没有看到你分析更符合客观实际的情况：“甲生产 A 产品比乙强，但乙生产 B 产品比甲强”。

也许是我粗心没找到？

——劳动时间是生产费用的一种体现与存在形式，当我们说以劳动时间来决定交换比例时，我们实际上是指以生产费用的多少来决定交换比例。

嘿嘿，你总是牛头不对马嘴的胡扯。

我在证明“劳动时间不能决定商品交换比例”，你却写“当我们说以劳动时间来决定交换比例时，我们实际上是指以生产费用的多少来决定交换比例。”

难道你的意思是说“生产费用也不能决定商品的交换比例”？

如果说你在本版别的帖里，在批判马克思的劳动价值理论方面，尽管你不知道马克思劳动价值理论错在哪里，为什么错，但至少你在认定马克思劳动价值理论有错误之处，还的确有正确的内容的话；而你在本帖中所批判的关于亚当.斯密的劳动价值理论的观点，却是完全错误的：尽管斯密没有明确指出，他的劳动价值理论成立的社会，是只存在劳动所有权的商品经济社会，但他明确地规定了他的这个社会，不存在资本所有权和土地所有权，也就是变相地确定了，他这个价值理论能够成立的社会性质前提是——只存在劳动所有权的商品经济社会。而在这样一个商品经济社会中的商品交换，劳动量将是最重要的决定交换比例的因素。因此，我要说，斯密的观点，比你的观点，更严密，也更接近真理。

1，马克思的理论的卓越之处就在于他将劳动价值论的成立状况从亚当斯密状态转化到当今的现代状态，他认为，那怕在面临非常复杂的生产要素的今天，劳动价值论也是成立的，因为他将劳动价值论发展成为“必要劳动价值论”，认为，资本、土地等因素仍然没有形成新价值的资格。

2，但马克思的这个卓越理论的成立的必要前提则是充分的供给竞争，它包括资本与土地的充分供给竞争，一切垄断都会干扰这个理论的成立。

3，马克思之所以强调资本主义的作用，实际上就是批判资本垄断之下的所有权。如果资本不再成为垄断的力量，那么资本所有权就不再成为资本主义的因素。

——商品经济中交换信息的实际演变情形是：从不对称逐渐向对称转变。因为这对于双方说来，都是实际利益所在。这一点不用再证明了吧。

你能不能说一下，你知道哪些商品的生产劳动时间？或生产成本？

——当然，对于个人来说，纵使你知道某种商品的成本，也大多没有办法且不得不接受比成本更高的市场价格。

对企业、对国家，同样如此。中国人不难知道阿拉伯石油的生产成本吧？不难知道俄罗斯歼击机的生产成本吧，但还是不得不高价购买。

所以，“生产成本（不含资本的成本）决定商品价格”、“劳动时间决定商品价值”都是不符合客观实际的。

只有在充分竞争、足够长期、成本中包括资本的代价，“生产成本决定商品价格”才能成立。

嘿嘿，“会很快被社会所了解”？我随便找条新闻，你能不能“很快地”告诉我这种电视机的生产成本？

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http://info.china.alibaba.com 时间：2006-01-25 10:02

“信息不对称”是现代经济学的基本前提之一，是来自对客观事实的总结，并因此发展出，所以，你的理论实际上是在挑战整个西方经济学。

这不是不可以，但是结局难以乐观。

你的上述观点，就我看来，和我的完全一样。你这是和风车作站。