怀璧其罪 发表于 2010-3-6 08:48

whm303 发表于 2010-3-6 01:09
我感兴趣的是这一点：如果需求由收入决定，收入由分配决定，分配由生产决定，马经和西经就接上轨了。

劳动价值论与效用价值论从来就是统一的。真正把二者割裂开来的恰恰是马克思的劳动价值论。
戈森说：
“为了得到生活享受最大化，人们应按下述方式把他们的时间和力量分配于满足不同的享受上。即在每种享受中最后创造出的原子的价值，与人们在力量发挥的最后时刻创造的这个原子时所引起的他们的痛苦的量相等。”
翻译过来就是：一种劳动所生产出来的产品使人们所获得的主观效用，与其主观感觉到的享受相等。进一步引申说，那就是生产成本与所得收益相等（这里有双重含义）。
而根据边际效用相等原理（事实上这是一种动态相等），那么由上述，则人们把劳动进行这样的分配，以使得生产出来的每一种商品使人们所获得的效用相等。
再进一步引申：那就是，如果能够实现真正的利润率平均化，那么在利润率平均时，社会总效用也就最大化。这个时候，每一种产品生产者的效用也就最大化。而这种最大化，恰恰就是从整个社会来看，在每一种商品的生产者的总效用曲线上的边际效用相等时的最大化。但是，利润率平均化永远也不可能实现——除非变化停止。因此，经济学揭示的只能是变化规律或趋势。
戈森用一整章来讨论劳动与效用之间的相互关系。

pengleigz 发表于 2010-3-6 10:16

怀璧其罪 发表于 2010-3-6 08:48

whm303 发表于 2010-3-6 01:09
我感兴趣的是这一点：如果需求由收入决定，收入由分配决定，分配由生产决定，马经和西经就接上轨了。

劳动价值论与效用价值论从来就是统一的。真正把二者割裂开来的恰恰是马克思的劳动价值论。
戈森说：
“为了得到生活享受最大化，人们应按下述方式把他们的时间和力量分配于满足不同的享受上。即在每种享受中最后创造出的原子的价值，与人们在力量发挥的最后时刻创造的这个原子时所引起的他们的痛苦的量相等。”
翻译过来就是：一种劳动所生产出来的产品使人们所获得的主观效用，与其主观感觉到的享受相等。进一步引申说，那就是生产成本与所得收益相等（这里有双重含义）。
而根据边际效用相等原理（事实上这是一种动态相等），那么由上述，则人们把劳动进行这样的分配，以使得生产出来的每一种商品使人们所获得的效用相等。
再进一步引申：那就是，如果能够实现真正的利润率平均化，那么在利润率平均时，社会总效用也就最大化。这个时候，每一种产品生产者的效用也就最大化。而这种最大化，恰恰就是从整个社会来看，在每一种商品的生产者的总效用曲线上的边际效用相等时的最大化。但是，利润率平均化永远也不可能实现——除非变化停止。因此，经济学揭示的只能是变化规律或趋势。
戈森用一整章来讨论劳动与效用之间的相互关系。

这种统一是隐含的。从来没有人真正地揭示出来。一旦统一，其结论就应该是，价格决定价值。

怀璧其罪 发表于 2010-3-6 10:37
戈森是睿智的，他明确指出，并不是所有的劳动都一定要引起人们痛苦的。劳动的痛苦是随着劳动量的增加而逐渐增加的。因此，至少在某些劳动之初或适量的劳动，带给人们的是愉快而不是痛苦，而这一点，他把之归入因劳动所获得享受之中。而有的人呢？则设想有一天劳动会成为一种享受。谁是谁非呢？美味尚不可多食，何况劳动乎？

杨振伟 发表于 2010-3-6 10:43

怀璧其罪 发表于 2010-3-6 10:37
戈森是睿智的，他明确指出，并不是所有的劳动都一定要引起人们痛苦的。劳动的痛苦是随着劳动量的增加而逐渐增加的。因此，至少在某些劳动之初或适量的劳动，带给人们的是愉快而不是痛苦，而这一点，他把之归入因劳动所获得享受之中。而有的人呢？则设想有一天劳动会成为一种享受。谁是谁非呢？美味尚不可多食，何况劳动乎？

呵呵，有一种劳动是随着劳动量的增加越来越高兴

简单的树根 发表于 2010-3-6 11:40
你消费者效用感觉再不好，我老板也不会降价，让个零头还可以，但是价格大幅度调整不可能，赔钱的事情再笨的老板也不会干，什么叫赔钱？发了工资后老本赔上。消费者用买的多作为降价的理由，作为老板是万万不会答的，他可以缩减产量以满足消费者“贵”的心理，但是绝不会降价。因为当下的劳动成本在那里，老板没办法顺着消费者的感受调价。

如果非要说供需均衡点的话，它在利润等于0处或者平均利润处。而且这个平均利润处，最大的均衡力量不是消费者感受递减的均衡力量，主要是不同行均富和同行竞争的均衡力量所致。行业利益均衡比供需均衡更重要。

这就是效用论不正确的理由，晚上见。

whm303 发表于 2010-3-6 01:09
我感兴趣的是这一点：如果需求由收入决定，收入由分配决定，分配由生产决定，马经和西经就接上轨了。

杨振伟 发表于 2010-3-6 10:26
呵呵，其实用数学推理可以基本确定价格的
现在的这些理论是在是太杂乱，所以大家觉得无所适从，所以价格无法确定，其实很简单就可以确定的
还有就是，我不知道楼主说的边际递减在决定价格中有什么作用，如果按照边际递减价格有变化的话，那么我们吃馒头效用递减，为什么买馒头价格却不是递减的？不知道这样的疑问是不是对
不过我不想要纠缠这些
因为在我看来，价格其实很容易确定

简单的树根 发表于 2010-3-6 10:28

怀璧其罪 发表于 2010-3-6 10:19
原红字部分没有说通顺。以刚顺过的为准。

仍然看不懂，篇幅长不要紧，只要懂。什么是获得的主观感受 ，什么是主观感觉到的享受？人们根据效用安排劳动，非常感兴趣，是不是消费结构决定产量的意思？

简单的树根 发表于 2010-3-6 03:37
我的感觉是：产量由生理消费、攀比消费、偏好消费、边际递减消费、等等决定的不断蠕动的社会消费结构决定，行业规模受这个消费结构支配（反作用也有）；价格主要由不同行业劳动生产率之比（反比)决定，消费对价格的影响仅限于“多种少量”人类需求心理的影响，即边际效用递减的影响，影响很有限。
真正让人头疼的是马经，必须有世界观的改变：不劳而获还是唯劳而获。

简单的树根 发表于 2010-3-6 03:37
我的感觉是：产量由生理消费、攀比消费、偏好消费、边际递减消费、等等决定的不断蠕动的社会消费结构决定，行业规模受这个消费结构支配（反作用也有）；价格主要由不同行业劳动生产率之比（反比)决定，消费对价格的影响仅限于“多种少量”人类需求心理的影响，即边际效用递减的影响，影响很有限。
真正让人头疼的是马经，必须有世界观的改变：不劳而获还是唯劳而获。

建议重视yuemonglong的帖子，我感觉最好的帖子，不是他结论正确，是其命题的讨论最迫切。
http://www.pinggu.org/bbs/thread-719830-1-1.html

whm303 发表于 2010-3-6 23:04

简单的树根 发表于 2010-3-6 03:37
我的感觉是：产量由生理消费、攀比消费、偏好消费、边际递减消费、等等决定的不断蠕动的社会消费结构决定，行业规模受这个消费结构支配（反作用也有）；价格主要由不同行业劳动生产率之比（反比)决定，消费对价格的影响仅限于“多种少量”人类需求心理的影响，即边际效用递减的影响，影响很有限。
真正让人头疼的是马经，必须有世界观的改变：不劳而获还是唯劳而获。

建议重视yuemonglong的帖子，我感觉最好的帖子，不是他结论正确，是其命题的讨论最迫切。
http://www.pinggu.org/bbs/thread-719830-1-1.html

我觉得攀比和偏好是一个意思，而所有消费在特定的时间段内都是效用递减的（按西经的说法），离开时间的约束，谈不上效用递减。问题是不同性质的消费，时间约束周期是不同的。离开这个时间约束，谈效用递减是无意义的。从长期来看，我同意王版的观点，至少每个人的生理需求（必需品的需求量）是大致相同的。

王志成2010 发表于 2010-3-7 09:56
25# 怀璧其罪

你说的都是事实，“人们的饮食结构是不断发展变化的”。但是，这种变化显然不是在几年之中就能完成了。另外，当经济发展稳定后变化就会趋于减小并基本不变。
看看发达国家的例子，同样品质的生活可能已经过了几十年了。中国未来几十年，在吃穿方面恐怕变化也不会那么明显了。
因此说，在理论上，“生理需求（必需品的需求量）是大致相同的”足够精确了。


这就好比地球自转一周是24小时，你不能用将来肯定会变化且地球早晚要毁灭来否认这种已存在的基本事实。
这不是科学的态度，也不足以解决问题。