warrenzhang 发表于 2010-7-1 19:50
1# cch1999
老马搞出两个概念：劳动与劳动力。你把这两个概念搞清了，就明白了。
雇主其实购买的是“劳动力”（相当于体力），而不是“劳动”。工人“劳动”一天会减少“劳动力”，需要“工资”来补偿。但是雇主通常会让工人尽量多干，使其“劳动”量超过用于补偿“劳动力”损耗的必要量。多出来的“超额劳动”就是所谓的“剥削”。
也就是说，工人在人才市场上待价而沽的是“劳动力”，而不是“劳动”本身。

分析家 发表于 2010-7-1 19:42
一个强盗拿着一把刀对一个路人说：“把你的钱包给我。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以路人生命受到威胁为代价的。
一个黑社会无赖对一个商贩说：“给我交保护费。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以商贩摊位受到威胁为代价的。
一个资本家拿着可养家糊口的工作对工人说：“把你的劳动给我。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以工人（因饥饿）生命受到威胁为代价的。



这不是“契约”，是讹诈。

分析家 发表于 2010-7-1 19:42
一个强盗拿着一把刀对一个路人说：“把你的钱包给我。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以路人生命受到威胁为代价的。
一个黑社会无赖对一个商贩说：“给我交保护费。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以商贩摊位受到威胁为代价的。
一个资本家拿着可养家糊口的工作对工人说：“把你的劳动给我。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以工人（因饥饿）生命受到威胁为代价的。



这不是“契约”，是讹诈。

cch1999 发表于 2010-7-1 17:34
现实中，资本家招工，说清楚一个月工资2000元。约定十分清楚，同意则做，不同意则不做。同样的，如工人要求3000元，资本家认为过高，则也达不成协定。也就是这是个契约的问题，契约的达成是双方都同意的。
为什么马克思说资本家无偿占有工人的劳动，也就是2000元，实际上只付工人20天的工资，10天时间，工人是为资本家无偿打工的（比方）。  
  
假如我知道资本家只付我2000元是20天工资，10天是无偿的，我当然会提出工资涨到3000元。

cch1999 发表于 2010-7-1 17:34
现实中，资本家招工，说清楚一个月工资2000元。约定十分清楚，同意则做，不同意则不做。同样的，如工人要求3000元，资本家认为过高，则也达不成协定。也就是这是个契约的问题，契约的达成是双方都同意的。
为什么马克思说资本家无偿占有工人的劳动，也就是2000元，实际上只付工人20天的工资，10天时间，工人是为资本家无偿打工的（比方）。  
  
假如我知道资本家只付我2000元是20天工资，10天是无偿的，我当然会提出工资涨到3000元。

warrenzhang 发表于 2010-7-1 19:50
1# cch1999
老马搞出两个概念：劳动与劳动力。你把这两个概念搞清了，就明白了。

雇主其实购买的是“劳动力”（相当于体力），而不是“劳动”。工人“劳动”一天会减少“劳动力”，需要“工资”来补偿。但是雇主通常会让工人尽量多干，使其“劳动”量超过用于补偿“劳动力”损耗的必要量。多出来的“超额劳动”就是所谓的“剥削”。

也就是说，工人在人才市场上待价而沽的是“劳动力”，而不是“劳动”本身。

cch1999 发表于 2010-7-1 18:28
而且，按照马克思的逻辑，只要资本家雇佣工人，他就无偿占有工人的劳动。
即使符合中华人民共和国法律精神的平等契约，仍然是无偿占有。

cch1999 发表于 2010-7-2 02:13

分析家 发表于 2010-7-1 19:42
一个强盗拿着一把刀对一个路人说：“把你的钱包给我。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以路人生命受到威胁为代价的。
一个黑社会无赖对一个商贩说：“给我交保护费。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以商贩摊位受到威胁为代价的。
一个资本家拿着可养家糊口的工作对工人说：“把你的劳动给我。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以工人（因饥饿）生命受到威胁为代价的。



这不是“契约”，是讹诈。

难道你不知道科学是不用比喻的？任何比喻都是跛脚的，因为你永远无法证明二者具有可比性。这是个基本的逻辑。

而且按照马克思的观点，资本家一雇佣工人，就无偿占有工人的劳动。即使符合中华人民共和国法律精神的平等契约，仍是无偿占有。

够不理 发表于 2010-7-1 23:25

分析家 发表于 2010-7-1 19:42
一个强盗拿着一把刀对一个路人说：“把你的钱包给我。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以路人生命受到威胁为代价的。
一个黑社会无赖对一个商贩说：“给我交保护费。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以商贩摊位受到威胁为代价的。
一个资本家拿着可养家糊口的工作对工人说：“把你的劳动给我。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以工人（因饥饿）生命受到威胁为代价的。



这不是“契约”，是讹诈。

    你这言论是对资本家的讹诈。
    工人的生命不可能由资本家来维持。中国上千年的小农社会，没有资本家，难道中国人都没有了？
    49年后，中国消灭了资本家，只是减少了工作机会，减少了社会社会财富的创造，实现了均贫而已。
    现在的农民工作也并不是因为要饿死才去外面打工的。
    你的工作，可以由你自己选择。你可以自己自由选择去做小商小贩。当然了，对你来说希望能不费力就能打到一个好工作，但这种愿望与社会进步是不相容的。

cch1999 发表于 2010-7-2 09:24

warrenzhang 发表于 2010-7-1 19:50
1# cch1999
老马搞出两个概念：劳动与劳动力。你把这两个概念搞清了，就明白了。

雇主其实购买的是“劳动力”（相当于体力），而不是“劳动”。工人“劳动”一天会减少“劳动力”，需要“工资”来补偿。但是雇主通常会让工人尽量多干，使其“劳动”量超过用于补偿“劳动力”损耗的必要量。多出来的“超额劳动”就是所谓的“剥削”。

也就是说，工人在人才市场上待价而沽的是“劳动力”，而不是“劳动”本身。

首先界定一下，劳动力即劳动能力，包括体力与脑力。劳动即劳动力的使用。

皇马出9000万购买C罗，买的不是他的劳动力（劳动能力，进球能力），而是这种劳动能力、进球能力的使用，即劳动本身。皇马不会只因C罗的劳动能力力买来，放在那里欣赏而不使用，而要化为进球，即实实在在的劳动。劳动能力是C罗自身的，夺不去买不走，皇马看中的是C罗的劳动能力，购买的是这种劳动能力的使用权，而且是有期限的。契约到期后，C罗的劳动能力（劳动力）也许变化，也许不变，另一家俱乐部购买这种劳动力的使用，还是劳动。

同样的，资本家看中的是工人的劳动能力，购买的是劳动能力的使用，即劳动本身。工人取得工资，出售或让渡的是劳动能力的使用权（不出售，即使用权归自己），还是劳动本身。

现在清楚，到底是劳动力（劳动能力），还是劳动是商品了吧。

cch1999 发表于 2010-7-2 17:03
真是越搞越乱。这里的博士、教授、院士，到底怎么了？

cch1999 发表于 2010-7-2 17:35

继而，马克思的工人劳动创造的价值，大于资本家购买劳动力的价值，也是站不住脚的。马克思为了得出这个结论，和为了“价值是凝结在商品中的一般人类劳动”的定义，生造了劳动力价值这个概念。