warrenzhang 发表于 2010-9-1 09:01
你自己也说了，自由主义政策并不总是有效的，也要看经济的实际情况。应该批评的是那种把自由主义当成包治百病的仙丹那种蒙昧主义。后进国家要赶超先进国家，工业化早期还是实施贸易保护主义和干涉主义比较好，普鲁士就是一个例子。

hhj 发表于 2010-9-2 07:43

warrenzhang 发表于 2010-9-1 09:01
你自己也说了，自由主义政策并不总是有效的，也要看经济的实际情况。应该批评的是那种把自由主义当成包治百病的仙丹那种蒙昧主义。后进国家要赶超先进国家，工业化早期还是实施贸易保护主义和干涉主义比较好，普鲁士就是一个例子。

哪个敢说某种方法可以“包治百病”？
实施贸易保护主义的实质，无非是要保护国的人为所谓赶走政策付出更大代价而已。因为在保护主义之下，人们不得不领受更高的物价，而当局则通过这种价格机制而获取更大的资源去搞它们的所谓“赶超战略”。
而中国的赶超战略最终演化为明显的杀鸡取卵式的发展模式，从而使自己越弄越穷。
因此，所谓贸易保护主义，表面上看是有益于保护国的民众，其实是非常有害的。

warrenzhang 发表于 2010-9-3 09:37
如果可以提高国家综合实力（尤其是军事、工业实力）而牺牲一部分人的利益，那么这种牺牲只要成本不是太大（造成社会动荡），都是可以接受的。假设不搞剪刀差，靠民间资本实现工业化，那么今天我们的国际地位是无法取得的。

其实英国也不是完全靠亚当斯密那套理论完成早期的工业化的。建议你去读读李斯特的《政治经济学的国民体系》。我原来也像你一样支持自由贸易主义，但是读了那本书以后对我原来被灌输的观点产生了怀疑。

hhj 发表于 2010-9-4 08:00
假设你要保护汽车产业而提高汽车进口关税，这样就等于将本国汽车产品提价，从而从价格上剥削了本国汽车消费者。因此，在你保护本国汽车业的时候，国家整体会获得更大益处？你的保护政策是不是零和游戏？况且，你用这种政策去保护汽车业，你又如何保证你所保护的这个行业能够不再是“扶不起的阿斗”？

warrenzhang 发表于 2010-9-4 09:56
你总是从消费者效用的角度来思考问题，这也没有错，只是有点短视。鼓吹自由贸易的比较优势学说有它的合理性，但是它是建立在两个国家各自的比较优势稳定不变的基础上的。根据这一学说，一个国家总是出口其机会成本较低、有相对比较优势的商品，那么必然结果就是生产该种商品的行业得到越来越多的投资，从而行业效率越来越高，比较优势也越来越大。这样，相对来说，该国比较优势偏低的行业其机会成本就会越来越高。从而，简单地说，放任自由贸易的话有可能造成一个国家某些行业强者越强、弱者越弱的格局。当你的国家的处于弱势的工业弱到一定程度的时候，很难想象你的贸易对手不会利用它的相对比较优势来搞垄断。

通过建立短期的贸易保护手段，很有可能改变一个国家的比较优势，让一个国家的相对弱势的行业变得强势，这样就可以在国际贸易中获得更大的谈判权，也有利于消费者效用的长期角度的提高。所以，问题的关键在于，一个行业的比较优势有没有被提高的可能性。对于原材料工业，显然，比较优势是不容易被提高的。德国二战期间可以用煤造汽油，但成本极高，显然不及直接从中东国家开石油造汽油。所以，汽油生产行业的比较优势不容易被改变。但是，对于制造业来说，只要肯投入资本、技术，在短时间改变比较优势是有可能的。比如我国开放前汽车工业只会造土红旗车，但是现在实力大为增强。所以，支持或反对自由贸易不能绝对化。要结合行业的实际情况决策。

的确，被保护的行业有可能成为“扶不起的阿斗”。但是任何有利可图的事物往往都会伴随着风险。

hhj 发表于 2010-9-5 07:38

warrenzhang 发表于 2010-9-4 09:56
你总是从消费者效用的角度来思考问题，这也没有错，只是有点短视。鼓吹自由贸易的比较优势学说有它的合理性，但是它是建立在两个国家各自的比较优势稳定不变的基础上的。根据这一学说，一个国家总是出口其机会成本较低、有相对比较优势的商品，那么必然结果就是生产该种商品的行业得到越来越多的投资，从而行业效率越来越高，比较优势也越来越大。这样，相对来说，该国比较优势偏低的行业其机会成本就会越来越高。从而，简单地说，放任自由贸易的话有可能造成一个国家某些行业强者越强、弱者越弱的格局。当你的国家的处于弱势的工业弱到一定程度的时候，很难想象你的贸易对手不会利用它的相对比较优势来搞垄断。

通过建立短期的贸易保护手段，很有可能改变一个国家的比较优势，让一个国家的相对弱势的行业变得强势，这样就可以在国际贸易中获得更大的谈判权，也有利于消费者效用的长期角度的提高。所以，问题的关键在于，一个行业的比较优势有没有被提高的可能性。对于原材料工业，显然，比较优势是不容易被提高的。德国二战期间可以用煤造汽油，但成本极高，显然不及直接从中东国家开石油造汽油。所以，汽油生产行业的比较优势不容易被改变。但是，对于制造业来说，只要肯投入资本、技术，在短时间改变比较优势是有可能的。比如我国开放前汽车工业只会造土红旗车，但是现在实力大为增强。所以，支持或反对自由贸易不能绝对化。要结合行业的实际情况决策。

的确，被保护的行业有可能成为“扶不起的阿斗”。但是任何有利可图的事物往往都会伴随着风险。

一个国家不开放，就不能挖掘出它的优势，不要以为人可以预见一切，从而替社会、替大众安排一切，不要以为你说有优势就有优势，没有优势就没优势，没有竞争没有较量，你何以知道有没有优势？你的优势能力又何以发挥出来？
无论如何：从总体上说，一个开放的世界当然要比一个各国封闭的世界的更有发展潜力。也许某个封闭的国家可以从一个开放的世界里暂时获益，但这是依托开放世界的“偷食”行为，因为你自己不开放，又要依靠别人开放来生存，这当然是很不公平的、偷窃行为。

warrenzhang 发表于 2010-9-5 08:32
鼓吹自由贸易的理论基础是相对优势理论，而相对优势是由生产不同产品的机会成本决定的。的确，这种提法比较学术，因为你怎麽能轻易地知晓多生产一门大炮意味着少生产多少黄油。只要在国内市场多做调查，充分利用大炮与黄油的市场信息，应该是可以推断出两者各自的机会成本，而未必非要开放以后通过与外商的竞争才能知晓。注意到李斯特的理论是主张对外实施保护主义，对内实施自由贸易。所以，国内市场的价格是自由竞争的结果，是合理的。问题在于相对来说，很难搞到国外的信息。不过这也不是难事，你可以雇员经济间谍去了解这些信息。

一个国家发展经济，首先要考虑的是最大化自己的利益，而不是做道德标兵。想想当年的大英帝国为了打开市场而肆意掠夺殖民地，既可以获得原料，又可以倾销自己的工业制成品。历史上的大英帝国有一段时间是禁止殖民地开设工厂的，美国独立战争就是大英帝国这种专横的政策所引发的。当时的大英帝国甚至不许美洲殖民地打造一枚铁钉。其目的，就是为了防止殖民地的工业制成品逐渐获得相对优势，从而威胁本土商人的利益。所以，如果被迫开放，以至于丧生自己发展投资某些产业的机会，那么这种开放对该国是有害的。

中国的改革开放很明智。不是简单地开放市场，而是想方设法地忽悠外商到中国建厂、并且提供核心技术给中国本土的工厂。这样做即可以享受比较优势理论带来的消费者效用的提高，又可以提高本土产业的相对竞争优势，是很高明的一步棋。如果大清在19世纪初能同大英帝国达成类似的开放改革，那么近代史将要被改写。遗憾的是，大清被迫开放以后，进口的是鸦片，出口的是白银。当然，像这种以市场换技术的做法现在正遇到越来越多的阻碍，最明显的就是军工制品。所以，现在对某些行业实施保护是有必要的。

hhj 发表于 2010-9-6 07:22

warrenzhang 发表于 2010-9-5 08:32
鼓吹自由贸易的理论基础是相对优势理论，而相对优势是由生产不同产品的机会成本决定的。的确，这种提法比较学术，因为你怎麽能轻易地知晓多生产一门大炮意味着少生产多少黄油。只要在国内市场多做调查，充分利用大炮与黄油的市场信息，应该是可以推断出两者各自的机会成本，而未必非要开放以后通过与外商的竞争才能知晓。注意到李斯特的理论是主张对外实施保护主义，对内实施自由贸易。所以，国内市场的价格是自由竞争的结果，是合理的。问题在于相对来说，很难搞到国外的信息。不过这也不是难事，你可以雇员经济间谍去了解这些信息。

一个国家发展经济，首先要考虑的是最大化自己的利益，而不是做道德标兵。想想当年的大英帝国为了打开市场而肆意掠夺殖民地，既可以获得原料，又可以倾销自己的工业制成品。历史上的大英帝国有一段时间是禁止殖民地开设工厂的，美国独立战争就是大英帝国这种专横的政策所引发的。当时的大英帝国甚至不许美洲殖民地打造一枚铁钉。其目的，就是为了防止殖民地的工业制成品逐渐获得相对优势，从而威胁本土商人的利益。所以，如果被迫开放，以至于丧生自己发展投资某些产业的机会，那么这种开放对该国是有害的。

中国的改革开放很明智。不是简单地开放市场，而是想方设法地忽悠外商到中国建厂、并且提供核心技术给中国本土的工厂。这样做即可以享受比较优势理论带来的消费者效用的提高，又可以提高本土产业的相对竞争优势，是很高明的一步棋。如果大清在19世纪初能同大英帝国达成类似的开放改革，那么近代史将要被改写。遗憾的是，大清被迫开放以后，进口的是鸦片，出口的是白银。当然，像这种以市场换技术的做法现在正遇到越来越多的阻碍，最明显的就是军工制品。所以，现在对某些行业实施保护是有必要的。

只有下水游泳，才能学会游泳。只有开放了，才能发现自己的优势。不要自以为自己睡在床上想就能想出什么优势来。这个道理你似乎还不深刻理解，只是表皮地套用什么“相反优势理论”。中国人有背书考试的优势，但往往是知其然不知其所以然。
如果中国的发展是依靠“忽悠”别人得来的，那么你怎么不想想，这会长久吗？你再笨也不会容忍30年的“忽悠”吧。
正因为追求自己的利益，正因为每个人、每个国家都在追求自己的利益，所以才不可能容忍畸形的贸易政策，不能容忍某个国家的贸易保护主义。你为了自己的利益而保护自己“盗窃”别人，那么别人呢？难道他们不会“以其人之道还治其人之身”？再说，保护主义历来是一个国家内部某些特权领域侵犯自己国家中其它人的一种手段，借口保护某产业来保护这些特权的利益而已。因此不要象书呆子那样乱看书，要洞察到其内在实质。

warrenzhang 发表于 2010-9-6 08:48

的确，需要下水才能学游泳。盲信相对优势理论是不对的，可是我并没有完全照搬相对优势理论啊。正统的相对优势理论鼓吹绝对的自由贸易，不正是你所鼓吹的政策嘛。你说要洞察实质，不知你洞察到了哪些实质。

中国的发展并不全靠纯粹的“忽悠”，我所谓的“忽悠”是指以市场换技术。随着市场基本上饱和了，所以忽悠老外的难度越来越高，比如中国想忽悠德国交出磁悬浮的核心技术，就遭到失败。以后这条路会越来越狭窄，只能通过自主研发和工业间谍来取得核心技术上的突破。那么，用什么来鼓励国人发展核心技术呢？就是保护主义，使得国产设备比外国设备显得便宜，这样就能形成一个研发->利润->进一步研发良性循环。至于“以其人之道还治其人之身”，中国科技还没有那么发达，西方国家至少没有动机这么做，倒是要警惕比中国更落后的国家会对中国来这套。

保护主义完全可以做的很隐蔽，从而尽量避免被WTO指责。即使遭到起诉，也可以用各种办法化解。欧美不都是提供农业补贴嘛，其它国家拿他们一点办法也没有。多哈会谈总是以闹剧收场。所以，绝对的自由贸易是不存在的，每个国家都会想法使得世界市场的秩序有利于自己的经济。

至于“保护主义历来是一个国家内部某些特权领域侵犯自己国家中其它人的一种手段”，这是对的。但是无论何种改革都是有代价的。如果实施保护主义的确能提高某些特权领域所控制的行业的核心竞争力，那么至少可以权衡实施保护主义所带来的好处与坏处，而不是一味地批判保护主义。这些都是可以探讨的问题。

hhj 发表于 2010-9-7 07:24

warrenzhang 发表于 2010-9-6 08:48

的确，需要下水才能学游泳。盲信相对优势理论是不对的，可是我并没有完全照搬相对优势理论啊。正统的相对优势理论鼓吹绝对的自由贸易，不正是你所鼓吹的政策嘛。你说要洞察实质，不知你洞察到了哪些实质。

中国的发展并不全靠纯粹的“忽悠”，我所谓的“忽悠”是指以市场换技术。随着市场基本上饱和了，所以忽悠老外的难度越来越高，比如中国想忽悠德国交出磁悬浮的核心技术，就遭到失败。以后这条路会越来越狭窄，只能通过自主研发和工业间谍来取得核心技术上的突破。那么，用什么来鼓励国人发展核心技术呢？就是保护主义，使得国产设备比外国设备显得便宜，这样就能形成一个研发->利润->进一步研发良性循环。至于“以其人之道还治其人之身”，中国科技还没有那么发达，西方国家至少没有动机这么做，倒是要警惕比中国更落后的国家会对中国来这套。

保护主义完全可以做的很隐蔽，从而尽量避免被WTO指责。即使遭到起诉，也可以用各种办法化解。欧美不都是提供农业补贴嘛，其它国家拿他们一点办法也没有。多哈会谈总是以闹剧收场。所以，绝对的自由贸易是不存在的，每个国家都会想法使得世界市场的秩序有利于自己的经济。

至于“保护主义历来是一个国家内部某些特权领域侵犯自己国家中其它人的一种手段”，这是对的。但是无论何种改革都是有代价的。如果实施保护主义的确能提高某些特权领域所控制的行业的核心竞争力，那么至少可以权衡实施保护主义所带来的好处与坏处，而不是一味地批判保护主义。这些都是可以探讨的问题。

想通过保护主义来发展自己的核心技术，这个主张大多数情况下只是一厢情愿而已。真正的核心技术本身是会自己保护自己的，不需要人为保护。而这种人为保护的实质，无非是强迫国人接受这种技术而已，而不管这种技术是否值得接受。这种技术的人为保护恰恰很容易导致相反的结果：即在人为保护之下，技术本身固步自封，不思进取。既然不会努力也会有人来保护他们，他们干吗还要辛辛苦苦去研究呢？安享体制保护不是更好吗？因此，这种人为保护不仅不会产生先进技术，恰恰相反，会使技术越来越落后，最终被别人的先进技术所彻底打败。
不要以为冠以“保护”之词，就是对国家整体有利，这种说词，往往是从保护主义中获益的国内利益集体欺骗公众的说词。实际上它更多地损害国内公众的利益。但许多浅薄的学者并没有看到这一点。

hhj 发表于 2010-9-7 07:34
所谓“市场换技术”，恰恰是中国科研体制长期封闭落后后，所想要实现的愿望。由于科研体制长期封闭落后，从而导致技术相当落后陈旧，于是不得不幻想通过出让自己的市场 空间来换取别人的技术。这种乞求心态，恰恰证明了封闭保护主义是错误有害的。

warrenzhang 发表于 2010-9-7 11:25
“真正的核心技术本身是会自己保护自己的，不需要人为保护”，首先你这句话很奇怪。技术怎么“保护”自己，举个例子。

“这种技术的人为保护恰恰很容易导致相反的结果：即在人为保护之下，技术本身固步自封，不思进取。”恰恰相反。资本家是喜欢扩张的。那些得到保护的利益集团，只要它具有创业精神，就一定不会满足只在国内市场的得到利润，而是准备进军国际市场，参与与其他工业强国的竞争。这样他们不仅不会故步自封，反而会更加忘我地投入技术研发之中。反过来说，如果不保护，而直接采取拿来主义的态度的话，那么技术永远不可能取得进步。比如你现在用的大概也是windows系统吧。如果我国出一条禁令，限制使用windows，推广使用linux，那么相信我国软件工业一定会得到振兴。遗憾的是，我们在应该采用保护主义的时候，却没有那样做，导致现在微软平台的泛滥，民族软件工业的萎缩。如果说保护主义有可能像你说的那样，导致某些没有进取心的利益集团故步自封，那么，如果放任国人采用拿来主义的话，必将彻底抹杀一个行业取得技术突破的可能性，后果严重地多。

“不要以为冠以“保护”之词，就是对国家整体有利，这种说词，往往是从保护主义中获益的国内利益集体欺骗公众的说词。”你的担忧是有一定道理的。如果鼓吹采用保护主义政策的利益集团是一群缺乏进取心的蠢货，那么保护主义会使他们故步自封。我国历史上的传统手工业都曾拒绝技术革新，而死守祖宗秘方，并想法打压同行。所以那些老字号的没落是正常不过的。但是，现在情况不同了，对于当今中国那些有强烈进取心的利益集团，我们应该顶住国外的压力，坚决地对他们进行保护、进行补贴，因为他们有可能改变我国在一个行业的技术水平。

warrenzhang 发表于 2010-9-7 11:37

科研不应该只在官方的学术机构与大专院校进行，而应该同时在大型企业中进行。给这些大型企业保护，正好可以使它们取得足够的利润用于支持技术创新。企业不同于科研机构，他是贪得无厌的，也知道哪些技术是实用的、可以用来赚钱，所以对这些企业采取保护措施将会取得很好的效果。

ruoyan 发表于 2010-9-8 09:01
自由都未必弄清，惶论“主义”，更何况批判“自由主义”，更更何况“对批判自由主义的批判”。

hhj 发表于 2010-9-9 07:21

ruoyan 发表于 2010-9-8 09:01
自由都未必弄清，惶论“主义”，更何况批判“自由主义”，更更何况“对批判自由主义的批判”。

是吗？那是你的事，当然也是一切平庸学者的事。
与一切批判自由主义的平庸者相反，本人旗帜鲜明地高举自由主义旗帜。ZF的基本责任，就是要维护人民的自由权利，而不是将自己摆到与人的自由为敌的位置上。

warrenzhang 发表于 2010-9-9 12:56

提醒你一下，你这种立论方法不太合适。对你来说“批判自由主义”的人就是“平庸者”，这样你就陷入先入为主的错误逻辑了。就像另一批原教旨主义者把一切非马克思的经济学都称作“庸俗经济学”，把从事这些研究的学者都称为“庸俗经济学家”一样缺乏说服力。
自由主义只是一个流派，如果他是正确的，那么就不需要任何人旗帜鲜明地高举所谓的旗帜，也不需要任何人来捍卫。需要捍卫的都是摇摇欲坠的理论，比如苏联那一套。