litongfu 发表于 2010-12-18 18:11
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问题难点是，支付后三季工人工资的钱哪儿来？
如果是同一个资本家出的流动资本总量5万元，只是多次使用，即一年内，或者总的10年内，共预付可变资本为15000元，他获得的年剩余价值与支付可变资本的比率=22500*4/15000*100%=600%。
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赫赫铭儿0 发表于 2010-12-18 20:34
诸位的解释都很符合传统观念！但问题是工人的工资并不是资本家预付的，而是从销售回款中支付的。……所以实际上根本不存在“可变资本”这个东西，也不存在与“可变资本”相关的剩余价值率。
真正的剩余价值率只与新增产值相关：例如一个企业一年的新增产值为800万元，其中200万元作为工资支付给工人，则这个企业的剩余价值率为600万元：800万元=75%。

……希望有越来越多的人能够摆脱传统观念的束缚，重新回到自然主义的轨道上来！

吴本龙 发表于 2010-12-18 13:56

liuxw0114 发表于 2010-12-18 11:45
“一次生产过程的剩余价值率与一年的剩余价值率应该是一样的”　这个我的理解是，一次生产过程的剩余价值率指一次生产过程所得到的ｍ与投入的可变资本ｖ之比，而一年的剩余价值率即年剩余价值率应是一年所得到的ｍ与第一次投入的预付可变资本之比，这样这题的两个思路的解答结果是不同的，这才有这题的疑问。
换一种说法：剩余价值率是工人的剩余劳动与必要劳动之比。剩余劳动形成的价值用m表示，必要劳动形成的价值用v表示，如果一年的m扩大4倍。那么，一年的v也要扩大4倍。因此，一年的剩余价值率与一次生产过程的剩余价值率是相等的”。
按照你的说法，
本例题的预付可变资本是100个工人的3个月工资。
一年中后面的3次生产过程投入的可变资本还算是预付可变资本吗？ 答案：不算。
前面的年m'计算公式中，分子的ｍ是９万没错，但分母的６万是一年中的工人的工资而非一次生产过程中工人的工资，即１００人３个月的工资１５０００元，这就和你的说明相矛盾，这该如何解释？
是你把 v 理解成预付可变资本才造成的矛盾。在一个生产过程中，工人的必要劳动形成的价值 v 往往等于预付可变资本。也许是因为这个原因，你把 v 与预付可变资本混淆了。其实，v 与预付可变资本是不同的。预付可变资本可以随着生产过程的重复而周转。如果不考虑扩大再生产，或者说不考虑追加资本，那么，生产过程不论重复多少次，预付可变资本都是不变的。与此同时，v 却要随着生产过程的重复而成倍增长。
谢谢！

  红字部分是我的解释，仅供参考。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-19 09:02
9# 吴本龙

马克思：“但是劳动者，要到他的劳动力已经发生作用，已经在商品中实现它自身的价值和剩余价值之后，方才会被给付。……在工资形态上不绝流回到劳动者手中的，是不断由劳动者自己再生产出来的生产物的一部分。不错，资本家是以货币支付劳动者的商品价值。但这货币不外是劳动生产物或其一部分的转化形态。劳动者把生产资料的一部分转化为生产物时，他以前的生产物的一部分，就再转化为货币了。他这星期或后半年的劳动，是由他前星期或前半年的劳动来给付的”（《资本论》第一卷p 708——1953年版）
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=606771&page=1&from^^uid=1123236

litongfu 发表于 2010-12-18 18:11
很有意思。

搜了有关解释：
流动资本：流动资本指生产资本中用于购买原料、燃料、辅助材料等劳动资料和用于购买劳动力的部分，包括全部可变资本和一部分不变资本。与固定资本对称。
固定资本，流动资本的对称。指用于购买机器、设备、工具、厂房等耐用的劳动资料的那部分资本，属于不变资本的一部分。它的物质形态全部参加生产过程，虽然受到磨损，但仍然长期保持固定的物质形态。它的价值不是一次全部转移，而是在生产过程中随着磨损一部分一部分地转移到新产品中去。经过商品销售，这部分转移过来的价值又变为货币形式收回，以备更新它本身的物质形态。
年剩余价值率：一年内生产的剩余价值总量同一年内预付的可变资本的比率，年剩余价值率表示预付可变资本的增殖程度。

1、流动资本周转时间为3个月，即一季度，可完成一次生产销售回笼周期。年产6000件，每件均售50元，共得6000*50=300000元，一季度平均为300000/4=75000元。
2、流动资本分为工人工资，即可变资本和可快速回收的短周期原料等不变资本两部分，工人季度工资总量为100*50*3=15000元。流动资本中原料类资本为50000-15000=35000元。
3、固定资本长周期生产资料折损量为10万/10年=1万/年=2500元/季。
4、一季度产品销售额75000元中，扣除流动资本50000元，其中工资占15000元，其它原料类占35000元；再扣除固定资本折旧2500元，得到纯利，即剩余价值为75000-50000-2500=22500元。
5、季度剩余价值率等于一季度生产的剩余价值总量同一季内预付可变资本的比，即22500/15000=150%。
6、一季度销售回来的5万元重新用于下一季度生产的流动资本，一季度得到的剩余价值去哪了不管，不用于继续生产。同一季度一样的事情一年内会再发生三次，总的剩余价值量为22500*4=90000元。
后三季工人工资总额为15000*3=45000元，这部分仍用于工人劳动力生产和再生产。一年工资总量为45000+15000=60000。
年剩余价值率=90000/60000=150%。
问题难点是，支付后三季工人工资的钱哪儿来？
如果是同一个资本家出的流动资本总量5万元，只是多次使用，即一年内，或者总的10年内，共预付可变资本为15000元，他获得的年剩余价值与支付可变资本的比率=22500*4/15000*100%=600%。
如果是4个不同资本家分季出资，一年内预付流动资本为5*4=20万元，相应地，工人工资可变资本为15000*4=60000元，每人得到年剩余价值和支付工资的比率=22500*4/15000*4*100%=150%。
资本家们当然不会这样算，而是把“固定资本”和“流动资本”加在一起做为分母计算利润。
如果资本家抽回了原始投入，把余下剩余价值逐渐地再用来支付工人工资，一段时间后，意味着工人已经是自己支付自己工资，其余的在无偿奉献。
前面那个剩余价值率的定义可能有问题。
7、如果“一年中后面的3次生产过程投入的可变资本还算是预付可变资本”，意味着是不同资本家在支付和得利。但不管谁出资，剩余价值与工人工资总量的比率仍是150%。
8、实际上，10年内，就“某企业”来说，相当于同一资本家总预付资本为固定资本10万，流动资本5万元，总共15万元。销售后，除去15万本钱和工人工资所得外，其余的，全是剩余价值，它同工人工资总量的比就是总的剩余价值率，而它虽由工人生产出来，但不归工人所有。原始资本量不大，反复投入，获利惊人。如果为了获利更多，加速“流动资本”周转，固定资本也会随之加快更新换代，原以为可用10年的，根本用不了10年，“固定资本”不再固定，也变成流动的了。把资本家们的所谓“预付”划分为工资部分和资产部分要好得多。
9、理论上计算不一定和真实情况相符合，不同企业资本由于竞争、销售难等，剩余价值并不能一帆风顺地实现。常以部类资本运转来解说，但问题并未就此消失。

liuxw0114 发表于 2010-12-19 12:21
吴玉龙大哥，非常感谢你的解答，但我还有疑问。

你的红字表述，我基本上都同意，把v看成必要劳动或其价值形式 可变资本，那么他会随着生产过程的进行而不断增加。
第二个表述中， “预付可变资本都是不变的 ”，那么  这个预付可变资本 不就是资本家第一次投入到生产过程中的可变资本吗？
那么  年剩余价值率得计算的结果应是600%， 如果 用9/6=150%的话，那么这个分母的数值 不就是可变资本而非预付可变资本，这和年剩余价值率的定义就会有矛盾，而且一般的表述是，年剩余价值率应大于剩余价值率，只有在周转次数等于1时，两者才相等。

所以这个题的关键还是对预付资本特别是预付可变资本的理解，他是不是就是第一次投入到生产过程中去的资本和可变资本？如果是的话应该是600%而非150%，如果不是，那 预付资本和预付可变资本应该是什么？

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-19 17:13
14# 吴本龙
马经认为，一年的剩余价值率应该是一年的剩余劳动（剩余价值）与一年的必要劳动之比。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=991367&page=2&from^^uid=1123236

吴兄好像偷换概念了，因为马克思没说剩余价值率是“剩余劳动与必要劳动之比”，而是说“剩余价值与可变资本之比”。
由于同一份可变资本一年周转四次，所以年剩余价值率的确应该是600%。……教科书显然是错误的！

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-19 17:41
17# 吴本龙
14# 吴本龙
马经认为，一年的剩余价值率应该是一年的剩余劳动（剩余价值）与一年的必要劳动之比。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=991367&page=2&from^^uid=1123236
赫赫铭儿：吴兄好像偷换概念了，因为马克思没说剩余价值率是“剩余劳动与必要劳动之比”，而是说“剩余价值与可变资本之比”。
由于同一份可变资本一年周转四次，所以年剩余价值率的确应该是600%。……教科书显然是错误的！
  
吴本龙：你也糊涂了，马克思把剩余价值率又称为剥削率。只有剩余劳动与必要劳动之比才能看出剥削率，剩余劳动与可变资本之比怎么能看出剥削率呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=991367&page=2&from^^uid=1123236

反正这里既不是你的错，也不是我的错，——归根到底是马克思的错！

liuxw0114 发表于 2010-12-19 12:52

litongfu 发表于 2010-12-18 18:11
很有意思。

搜了有关解释：
流动资本：流动资本指生产资本中用于购买原料、燃料、辅助材料等劳动资料和用于购买劳动力的部分，包括全部可变资本和一部分不变资本。与固定资本对称。
固定资本，流动资本的对称。指用于购买机器、设备、工具、厂房等耐用的劳动资料的那部分资本，属于不变资本的一部分。它的物质形态全部参加生产过程，虽然受到磨损，但仍然长期保持固定的物质形态。它的价值不是一次全部转移，而是在生产过程中随着磨损一部分一部分地转移到新产品中去。经过商品销售，这部分转移过来的价值又变为货币形式收回，以备更新它本身的物质形态。
年剩余价值率：一年内生产的剩余价值总量同一年内预付的可变资本的比率，年剩余价值率表示预付可变资本的增殖程度。

1、流动资本周转时间为3个月，即一季度，可完成一次生产销售回笼周期。年产6000件，每件均售50元，共得6000*50=300000元，一季度平均为300000/4=75000元。
2、流动资本分为工人工资，即可变资本和可快速回收的短周期原料等不变资本两部分，工人季度工资总量为100*50*3=15000元。流动资本中原料类资本为50000-15000=35000元。
3、固定资本长周期生产资料折损量为10万/10年=1万/年=2500元/季。
4、一季度产品销售额75000元中，扣除流动资本50000元，其中工资占15000元，其它原料类占35000元；再扣除固定资本折旧2500元，得到纯利，即剩余价值为75000-50000-2500=22500元。
5、季度剩余价值率等于一季度生产的剩余价值总量同一季内预付可变资本的比，即22500/15000=150%。
6、一季度销售回来的5万元重新用于下一季度生产的流动资本，一季度得到的剩余价值去哪了不管，不用于继续生产。同一季度一样的事情一年内会再发生三次，总的剩余价值量为22500*4=90000元。
后三季工人工资总额为15000*3=45000元，这部分仍用于工人劳动力生产和再生产。一年工资总量为45000+15000=60000。
年剩余价值率=90000/60000=150%。
问题难点是，支付后三季工人工资的钱哪儿来？
如果是同一个资本家出的流动资本总量5万元，只是多次使用，即一年内，或者总的10年内，共预付可变资本为15000元，他获得的年剩余价值与支付可变资本的比率=22500*4/15000*100%=600%。
如果是4个不同资本家分季出资，一年内预付流动资本为5*4=20万元，相应地，工人工资可变资本为15000*4=60000元，每人得到年剩余价值和支付工资的比率=22500*4/15000*4*100%=150%。
资本家们当然不会这样算，而是把“固定资本”和“流动资本”加在一起做为分母计算利润。
如果资本家抽回了原始投入，把余下剩余价值逐渐地再用来支付工人工资，一段时间后，意味着工人已经是自己支付自己工资，其余的在无偿奉献。
前面那个剩余价值率的定义可能有问题。
7、如果“一年中后面的3次生产过程投入的可变资本还算是预付可变资本”，意味着是不同资本家在支付和得利。但不管谁出资，剩余价值与工人工资总量的比率仍是150%。
8、实际上，10年内，就“某企业”来说，相当于同一资本家总预付资本为固定资本10万，流动资本5万元，总共15万元。销售后，除去15万本钱和工人工资所得外，其余的，全是剩余价值，它同工人工资总量的比就是总的剩余价值率，而它虽由工人生产出来，但不归工人所有。原始资本量不大，反复投入，获利惊人。如果为了获利更多，加速“流动资本”周转，固定资本也会随之加快更新换代，原以为可用10年的，根本用不了10年，“固定资本”不再固定，也变成流动的了。把资本家们的所谓“预付”划分为工资部分和资产部分要好得多。
9、理论上计算不一定和真实情况相符合，不同企业资本由于竞争、销售难等，剩余价值并不能一帆风顺地实现。常以部类资本运转来解说，但问题并未就此消失。

你的说明我大多同意，有两点补充：
1、如果年剩余价值率=150%的话，这就和一般的教科书上的表述相矛盾，关于年剩余价值率的一般表述是：年剩余价值率应大于剩余价值率，只有在周转次数等于1时，两者才相等。这里，周转次数是4，理应不等的。
2、这个题目应该是一个资本家来支付。