周百五 发表于 2011-1-1 21:27
对马克思的价值理论有如下质疑：
1.，为什么价值仅仅是人类劳动而不包含其他如资本收益等等？这个结论是怎么论证的？
我在于一个朋友辩论时，他说，产品销售值长期而言与社会必要劳动时间成正比例。所以可知价值与社会必要劳动时间等价。
我暂且不说这个正比例是否可计算，就算价值（长期价格的平均）确实与社会必要劳动时间完全成正比例，又怎么能证明价值仅仅是劳动呢？如果社会有个平均利润率，你可以说利润也与产品销售额成正比例关系，那是否可以说，价值仅仅是资本创造的呢？

2，科技本身可以使简单劳动附加巨大价值。那科技的价值算劳动价值吗？比如一项发明，只有雇100个人从事简单的手工劳动，就可以创造每年1亿的附加产值。这100人的简单劳动显然无法创造100万/每人每年的价值。如果仅仅说是工人创造了这个附加价值，显然不符合价值论中关于社会必要劳动时间的论述。
这附近的价值显然是科技创造的。可是能不能把科技算做一种社会必要劳动呢？显然不能。因为科技的劳动与人工的劳动不同，人工的劳动在每次生产中都付出，而科技是一次性付出的，并不是在每次生产都付出，但是科技创造的价值却在每次商品出售中都体现。
所以，科技可以作为一种资本计入股权，并想资本一样持续获得收益。
那就可以说明，价值并非仅仅是劳动，也包含科技资本的创造。那无疑就证实了资本收益的合理性。

3，当资本家亏损时，按剩余价值理论，就是工人在剥削资本家。马克思为什么从来没分析过资本家亏损的情形？正是投资需要冒风险，使得其收益变得合理。

由此可见，马克思的价值理论站不住脚。

周百五 发表于 2011-1-1 21:59
事实上，中美两国的企业多数生存期只有3年多，无数企业家冒风险创业，失败者可能倾家荡产，而成功者却要被称为剥削，这合理吗？
如果价值仅仅是劳动创造的，那把生产资料赋予工人，看看他们能不能在市场上生存。

是成功的企业家对市场的正确的风险评估，使得工人的价值得以实现，而这也是资本家获得收益的道德依据。所以资本收益并非都是剥削。

但是如果资本与权力勾结起来，变成垄断资本，或资本违法经营，那就可能存在剥削了。但是那不是必然出现的状况。

所以，在一个正常的自由竞争的遵纪守法的市场上，资本收益是资本家衡量风险所付出的劳动，与剥削根本扯不上边。

周百五 发表于 2011-1-1 22:59
理论上讲，在一个公平公正完全自由竞争的理想市场上，去自己创业做资本家，还是去打工赚钱，其机会成本是一样的。
创业赚钱并不比打工有更好的机会。因为想赚的多就得冒风险。就好像运动员与歌星的高收入，是其极低的成功率的代价一样。
这种情况下，不存在所谓资本剥削的问题。

但是现实的情况下，由于各种垄断及资本与权力的勾结，使得无风险的垄断高利润存在，才造成了剥削。
要改进的是法治与体制建设，而不是消灭资本。

周百五 发表于 2011-1-2 10:51
1、因为人类社会是通过劳动创造的，没有劳动就没有新的产品 任何自然物都需要劳动的改造才能够赋予它新的使用价值，因此一个商品有多少价值就表现为它凝结了多少的人类劳动。

2、科技越发达商品的价值量就越小，要注意区分价值和使用价值，高科技本身也是劳动创造的，先进的代替人类劳动的工具本身也是要经过劳动制造出来的，然后通过该工具的损耗把制造整个机器的劳动转移到新产品中去，所以说不变资本不会创造价值。

3、当资本家亏损时 按照剩余价值理论还是资本家在剥削工人，因为剥削是从整个社会来看的，资本家阶级亏损时局部和暂时的 而盈利是长期和全面的，剥削不是就具体的某个资本家和某些工人而言，而是针对整个社会的两个阶级而言的，资本家阶级作为一个整体是盈利的，工人阶级作为一个整体是被剥削的。

亏损的存在并不能否定整个资本家整体上是盈利的。否则也没资本家了呵呵。
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1，资本对市场的风险评估和组织就是一种劳动。你也许会说，那种劳动可以按劳工收入而不按利润获得收益，但是正是利润与风险导向了资源的配置。这是资本获得收益的道德基础。
2，你了解会计不？知道技术是怎样入股的吗？技术不可能作为劳动获得收益。它必须以资本 的形式获益。你对我说的技术创造价值根本没看明白。
3，如果资本可以不冒任何风险获益，那就是剥削。风险是劳动。企业整体的盈利，不能代表企业家所冒的风险没有价值。如果有人把公用事业的垄断经营用权力转给私人，用垄断价格坐享其成，这就是剥削。因为这样的资本不劳而获。而在市场上自由竞争创造的价值，是资本家评估风险配置资源的劳动。正是资本家的这种劳动，使得工人的价值得以实现。这与剥削就毫无关系。
4，关于矿工冒风险获益，他的收入就比普通同样强度的劳动应该高。运动员，歌星的收入之所以高，是因为成功率低。
如果有一个行业，死亡率是三分之一，你想有人会干吗？但是如果这个工作给每人收入200万每年，一定会有人做。
5，起跑线不平等，使得社会的平等根本就是海市蜃楼。所谓的共产主义也无法实现平等。家庭继承自然会导致不平等，但资本主义高昂的遗产税，使得富二代经常从事福利基金业或成为企业的管理人员而不是坐享其成。
6，民主的制度使得社会公正趋向实现，虽然多数时候资本容易与权力勾结，但法律并非仅仅为资本服务。权力垄断造成的剥削并非仅仅是单向的资本剥削工人。以汽车业为例，强大的工会作为垄断力量，使得工人的工资高到离谱的程度，严重影响了企业的经营。这就是权力剥削资本的例子。
在西班牙，公众最厌恶的角色调查竟然是交通运输工会。因为他们贪得无厌的讨价还价。美国人对NBA工会也持反感态度。这些都证明，剥削并非仅仅来自资本，也来自劳动力。

周百五 发表于 2011-1-2 13:16
既然如此资本家为何如此善良甘心给劳动者剥削呢？劳动者不劳动是要饿死的 资本家可不见得就要饿死，看来资本家很善良吗。

工会贪得无厌更是无稽之谈 你资本家一年几个亿的赚怎么不说你贪得无厌啊？你赚2000万一年就会饿死还是少吃一顿饭啊？为何非要赚20亿啊？

另外厌恶工会的是资本家不是公众，不要把资本家对工会的厌恶上升到公众的高度。

还道德基础 在资本家看来市场就是一个风险的赌场，这是什么道德基础？遗产税再高又如何？完全可以在生前通过各种手段转移给后代。遗产税不过是遮羞布而已。

我已经说过了剥削是相对于整个社会中的两个阶级而言的 而不是具体的哪个企业和企业员工。资本家作为一个集体在剥削 劳动者。
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资本不是心甘情愿被剥削，而是有些风险无法预期。航空业诞生100多年来，从来没盈利过，投资者损失了100多年。这就是事实。
资本作为整体盈利，是因为资本本身就是一种劳动。正是对风险的评估与生产的组织，使得资本实现了劳动力与自身的价值。
当某个行业看起来需求旺盛有利可图时，资本流入，资源得到有效配置。这就是市场的力量。
在计划经济下，如果产品需求旺盛，生产者不允许提价，也不允许自发增产。无法实现资源的有效配置。

周百五 发表于 2011-1-2 13:34
不允许提价就很好这样有利于大多数人享受低价消费，社会发展的目的就该是多数人分享，为什么要提价？我看不要提！
资本实现劳动力的价值更是无稽之谈，资本不过是寻找自己需要的劳动力而已。它们只不过是通过劳动来实现资本自己的价值罢了。

一个航空业没赚钱 也不能得出整个资产阶级是在亏损的结论
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正是因为价格上涨的信号，导致投资的流入填补供给的不足。这是市场的力量。
在计划经济下，不提价就有你的份吗？领导配给制，有特供，而你却没有。管制价格的结果是权力参与分配，并导致资源的错配。
自由竞争下的资本本身就是一种劳动。注意我说的自由竞争的前提。当权力垄断出现时，资本的剥削就出现。因为那种资本不配置社会资源，是一种不劳而获。
必然欧洲封建时代的地主，占有土地而不流通，他不用费任何事情就可以剥削农民的劳动。

周百五 发表于 2011-1-2 18:04
那时候的中国受到国际封锁加上连年的内外战争 导致国家物资极度匮乏，所以在供给上有所不足。这不是计划经济本身的问题。

资本不是劳动，投资应该禁止。全部实行统筹规划全民参与。
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短缺的不仅是中国，而且是所有的计划经济国家。这些国家不仅短缺，还过剩。用数量支配的生产，不对市场需求做出反应，怎能不出现这种情况。
当某种产品过剩时，市场信号会让生产者减少供应。但是计划经济下，由于没有市场信号，过剩的供应也不能减产。一旦减产，整个从上到下的比例都需要修正，而那样牵扯的不仅仅是一个企业而是很多行业的重新计划。
所有，计划经济是只管生产不管需求的经济。这种经济在军工与重工业发展时非常有效率，但是无法适应消费品工业。

另外，马克思所设想的计划经济从来没有真正出现过。所有前计划经济国家都需要借用资本主义国家的价格体系作为经济核算的依据。如果没有这个依据，计划经济国家挺不过2年。历史上真正的社会主义只有三个：列宁的战时共产主义，中国大跃进，柬埔寨波尔布特政权执政。
其余的所有时期都是修正主义。

周百五 发表于 2011-1-2 22:42
市场需求？计划经济不用考虑这些。修改比例很正常嘛，社会发展科技发展 比例自然要变的 从上到下修正很好非常有统筹思想嘛，比起市场经济少数人发财 那好多了。

市场经济遇到这些问题 只能让股民去跳楼 企业去破产 这就是两者的区别
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如果计划经济修改比例，就是考虑市场需求了。那怎么算正常。修改像你想那么简单？你先了解一下兰格的计划经济模型再说话吧。

企业破产是资源错配的代价，市场自己矫正过来。而企业破产也是市场公正的体现：资本家并非被权力保护起来的一劳永逸的剥削者。

周百五 发表于 2011-1-2 23:01
资本家成为资本家之后就会为了巩固自的地位保护自己已经获得的利益 从而必然要向政治界渗透 这是不可避免的，通过政治活动把资本家喜欢的制度上升为国家的法律，于是资本家获利就合法了。历史上所谓的剥削阶级都是这么做的。

等到钱足够多的时候完全可以一劳永逸 可以高薪聘请经理人代替自己理财嘛 剩下的就是尽情享乐了。这就是有钱人成为有钱人的必然。不要在这里贩卖你的歪理了  还是先回答我先开的帖子里的问题吧 这样你才能打倒马克思关于资本主义经济危机的理论！
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要议论民主，你得懂得西方民主的体系是什么吧。你知道什么是代议制**吗？等你了解了咱俩再谈这些法律问题。

如果钱是公正秩序下得来的，足够多也没什么不对。你没看到人家起步时，多少同样的创业者被市场无情淘汰的状况。
请职业经理人能实现什么样的收益问题，不是你的专长，也不是这里需要讨论的。

我给你举个例子吧，仅仅用钱做资本家远非你想那么容易。资本家就是股权所有者。这个意义上讲，西方股市的投资者都是大小资本家，看看这些股民收益状况怎么样？

周百五 发表于 2011-1-2 23:07
王书记：
你先把技术入股的问题搞明白，咱们再讨论吧，好吗？
看看技术是怎么创造价值的，看看技术又如何成为资本的。