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2023-03-05
凑数字和循环论证:马经捍卫者的常见手法

1,凑数字

马经捍卫者认定“劳动量决定商品交换比例”,于是随便你什么交换比例,他们都能通过“凑数字”把这个交换比例变成劳动量的比例。

假设 A 和 B 两个劳动者各自用一天劳动时间生产了商品甲和乙,如果甲乙交换比例是:

1:1,那就是一天劳动交换一天劳动,劳动量决定交换比例!

1:2,A 的劳动比 B 的复杂一倍,还是劳动量决定交换比例!

1:3,市场认为 A 的劳动复杂程度是 B 的三倍,仍然是劳动量决定交换比例!

1:X,市场认为 A 的劳动复杂程度是 B 的 X 倍,永远是劳动量决定交换比例!

马克思说:“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动,因此,少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明,这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品,但是它的价值使它与简单劳动的产品相等,因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例,是在生产者背后由社会过程决定的,因而在他们看来,似乎是由习惯确定的。”

马克思使用“社会过程”和“习惯”两个词,把市场因素从价值的决定过程中淡化掉了。

后来马克思又说:“为了简便起见,我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力,这样就省去了简化的麻烦。”

这又把异种劳动的差异排除了,于是只剩下了劳动时间,于是得出结论:“社会必要劳动时间(即行业平均劳动时间)决定商品的价值”。

按照这种逻辑,我可以搞出很多价值论,例如劳动者体重价值论,劳动者身高价值论,劳动者饭量价值论,工厂面积价值论,工厂风水价值论,老板脾气价值论,等等等等,反正就是先凑数字自圆其说,然后把真正关键的决定因素偷梁换柱淡化掉、排除掉。

2,循环论证

马克思的逻辑是:只有劳动能够创造价值(劳动价值论)——资本家没有劳动——资本家的利润只能来自剥削(剩余价值理论)。

在讨论劳动价值论时,在讨论是不是只有劳动才能创造价值时,很多捍卫者就已经使用了以劳动价值论为基础的剩余价值理论的结论,把资本家视为剥削者了,把资本家的投资行为视为剥削行为了,这显然是在循环论证。

马经捍卫者不是在所有的问题上都糊涂,例如我长期呼吁他们集资购买机器免费给劳动者使用,逼资本家跳楼自杀,以此兵不血刃地消灭私有制,却没有一个捍卫者接茬,说要尝试一下。可见他们具备着足够的常识和理性。但是很奇怪,一到马经,他们就如此的糊涂和执著。

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2023-3-5 11:41:26
装瞎是黄佶的常见手法!

曹国奇,你有什么唯心主义的观点,说出一条就行,否则你所谓“我们都在唯物,也都在唯心”这种说法就是放P了!

是央行货币发行行为导致的,且不可避免。因此能称之为定律。
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我早已指出了避免之法(无息借贷),黄佶一直装瞎看不见。
黄佶就有这个本事,装瞎!反驳不了的观点,咱就看不见了。

这种掠夺的获益用来填充ZF的财政,但是美国的获益者是私人机构美联储。
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美联储会把绝大部分的收益交给ZF,剩下的只是维持其运作的成本而已,你不知道吗?

如果信贷乘数过大也会产生掠夺。
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乘数多大叫过大?

秦始皇陵的规模史记中记载的很详细,你自己说的“史书中记载的也行。”
兵马俑只是一个部分,就成了世界奇迹,你居然说目前没有证据?

阿房宫遗址难道不是物证?还是世界奇迹,联合国认证的。

把各国长城连起来,这不是大工程?你去连连看?

利国利民的工程,也得根据国力适度进行!让你成天修高速,不给你工钱,你愿意吗?

曹国奇,我的帖子“斯密有劳动时间决定交换比例的理论观点吗”对你进行了无情的驳斥和嘲讽,你看见了吗?是不是眼袋太大把眼睛遮住了?
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2023-3-5 11:45:59
1:2,A 的劳动比 B 的复杂一倍,还是劳动量决定交换比例!
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说A的劳动比B的劳动复杂一倍,这能随口胡说吗?不得给出依据吗?

律师的劳动比扫大街的劳动复杂,这谁都承认啊。
反过来,谁敢说扫大街的劳动比律师的劳动复杂呢?——所以,只要扫大街的劳动比律师劳动更值钱,你就推翻劳动量决定交换比例的理论了。——问题是这种事情不太可能啊。
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2023-3-5 11:47:42
马克思的逻辑是:只有劳动能够创造价值(劳动价值论)——资本家没有劳动——资本家的利润只能来自剥削(剩余价值理论)。
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其实不用那么复杂,只需:
资本家没有劳动——资本家获得的劳动产品只能来自剥削(一次分配中的不劳而获)。
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2023-3-7 15:25:41
回复总被删,还毫无反馈,我就长话短说。

其他都没啥好说的,你不懂就是不懂,我也帮不了你,你这属于佛家说的“知识障”,带着对马克思主义深深的戾气,把人家非常简单,直指人心的思想拉扯得越来越复杂。

我只回应一件事

例如我长期呼吁他们集资购买机器免费给劳动者使用,逼资本家跳楼自杀,以此兵不血刃地消灭私有制,却没有一个捍卫者接茬,说要尝试一下
这个不用尝试,你觉得第一个、第二个五年计划的时代,为啥公私合营那么顺利?难道这里都是暴力背后的强取豪夺?
    当然不是!正是当年国家集资购买的苏联机器和集体企业、国有企业,把市场上的资金都吸收走了,把市场上的原材料,包括外贸进口的生产资料都买光了,很多民族资本家被逼得要自杀了,所以才同意公私合营呗。广大的农村不需要他们的商品,广大的城市需求被替代了呗。虽然他们在轻工产业有优势,但工人工资上涨、原材料成本上涨、农村搞集体经济,粮食在统购统销,特别是借贷的利息成本上涨,当年是国家投资都嫌资金少。连外贸进口的一丁点生产资料和机器设备也早就被国企抢光了。

——其实我非常主张继续你这种尝试:但厉以宁等国师在九十年代就说死了——国企和政府要退出竞争性产业,免得裁判员当运动员,把资本家都逼得自杀了。其实,没人有兴趣要逼死资本家,就是要逼死,也肯定是先把美国的资本家逼死再说,期间民族资本家是同盟军。
——其实也没人有恶趣味要逼死资本家,我们只想fairplay,让广大的无产阶级和资本家谈判的工资和待遇的时候,有一个替代选择,能更有谈判能力。

社会主义国家,老百姓集资发展集体经济和合作社经济,国家扶持集体经济与合作社经济,为什么就是异端呢?
——据说是因为效率问题!必须有一个人,或者少数几个人牵头,不然亏了,银行找不到人负责。于是,各级地方政府可以给私企老板担保,可以给房地产商,也就是你们口中的市长小舅子硬性支付,就是不许扶持传统的集体企业和新兴的合作社。
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2023-3-7 18:31:36
rrllqq 发表于 2023-3-7 15:25
回复总被删,还毫无反馈,我就长话短说。

其他都没啥好说的,你不懂就是不懂,我也帮不了你,你这属于佛 ...
“据说是因为效率问题!必须有一个人,或者少数几个人牵头,不然亏了,银行找不到人负责。”


你这一句话就透露出了关键问题:“效率”,“亏了”。你集体企业如果搞得好,效率高,不亏,能赚钱,银行还抢着要贷款给你呢。

俗话说:冤有头,债有主。你集体企业借钱难道不需要一个自然人牵头?没有牵头人的一伙人来向你借钱,你肯借吗?

集体企业先不要抱怨别人不扶持你,先想想自己有没有搞好。如果你的商品价廉物美,谁去买资本家的?如果你给工人的工资高,谁去为资本家打工?

提高工人的谈判地位?很简单:资本家越多,对工人越有利。

所以,你应该去批评那些骂资本家、对资本家喊打喊杀的人,他们吓跑了资本家。
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