我看到的是，你们这些熟读《资本论》的人，只会讲道理，从来没有给出答案。

就以大蒜为例：劳动价值    使用价值     交换价值各是多少？

顶个哦~~~~~~~~~~~~~~

随便看看。。。。顶个哦~~~~~~~~~

平均劳动时间本身是客观存在的有差别就会有平均，算不算得出来是人类计算水平的问题而不是平均劳动时间本身有问题。别把技术性的问题和客观存在混起来。

算不出来就代表没有了？算不出来只不过是人类计算水平的问题。只要存在差别就会有平均数这么简单的道理你不懂啊？别把人类技术水平的问题和客观存在着的平均数混起来了

劳动价值  使用价值   交换价值各是多少？


不要客观原因，只要结果。

《资本论》早就进一步的解释，社会必要劳动时间，通常是以天、周、月，即工资支配的时间。

在这里要强调社会关系，而不是技术与物质产物的关系，否则从技术关系的角度不可避免的像新古典那样陷入异质物加总的驳论，或者他们必须假设每个行业的物质生产效率提高同步，否则没有平均利润率为中心的均衡，这显然不符合实际。

楼主知道如何计算劳动生产率吗？知道如何计算社会平均劳动生产率吗？

关于价值，每个人都是对自己的劳动进行判断，而这个判断的基础是时间！即你生产了8个小时的东西（包括你学习这种技能的时间平均在生产商），你希望至少换到你认为自己生产8个小时可以生产的对方的多少东西。这叫做价值的自我判断。
使用价值要用反向来衡量，即你认为这样物品的使用价值是你需要耗费多长时间来生产。
而价格则是你认为衡量这些时间的“货币值”来和对方讨价还价而已。
劳动因人而异，不可能强求每个人的时间都一样，所以才有熟练工和实习生一说。

我认为社会必要劳动时间有三种：

从某一时空的宏观社会经济系统的角度来说：

1、  马克思经济学是把ZF计划领导的整个社会的生产行为看做为完全信息、理性的，因此，ZF计划领导生产出来的整个社会的劳动产品就是符合整个社会需求量的产品量，这整个社会的劳动产品量就是社会的必要劳动使用价值量，从宏观社会经济系统的角度出发，这整个社会的劳动产品量或者社会必要劳动使用价值量对应的时间就是社会必要劳动时间即F的分子T；

2、  f°的分子t°即社会平均劳动时间（就是社会平均必要劳动时间）

3、  还有就是t°×n（n是整个社会生产该必要的产品使用价值的人数），t°×n也是整个社会中个别劳动时间t的总和，t°×n=∑t1+t2+.。。。。。tn；（t1=t2=.。。。。。=tn，即同时性）

但是1和3都可以通过t°，主要是f°联系起来。



我个人见解：

在这个一时空的宏观社会经济系统中t°就是无差异的，即它是从社会总生产率F中按劳动人数平均（无差异）分割出来的f°的分母t°，从公式：F/n= f°可以看出，它本身又可以叠加为总的必要劳动时间t°×n或者∑t1+t2+.。。。。。tn。所以，一般而言t°就是资本论中的商品（资本论中社会必要产品与商品是同一个意思，可见，产品到商品的过程是0交易费用的）q°（平均产量或者使用价值量）对应的t°即“价值”。





另外，我又从某一时空的微观个人经济系统的角度来探索时间与空间的价值：

比如：个别边际生产率、个别必要边际生产率、个别劳动平均生产率、个别必要劳动平均生产率等等，由于概念太多一时不知道用什么符号，只能用文字来表述了。由于时间问题暂时说到这里了。

一些概念和公式：

1、社会必要产量或者社会必要使用价值量（我暂且设为：Q），个别产量或者个别使用价值量（我设为：q），n为人数。Q=q1+q2+。。。。。qn；

2、社会必要生产率（我暂且设为：F）F=Q（社会必要使用价值量）/T（Q对应的T称之为社会必要劳动时间）；

3、社会平均必要生产率（我设为：f°）f°=F/n=Q/（T×n）；

4、个别生产率（我设为：f）f=q（个别使用价值量）/t（q对应的t称之为个别劳动时间）；5、当T=t时（关于这个同时性，我两年前好像在《使马克思的经济学数学化，并解开“价值”之迷》一帖讨论过。 ），F=f1+f2+.。。。。+fn。

6、P是F（社会总必要生产率）的倒数=1/F，我称之为社会必要使用价值量的生产时间成本率（我设为：P）；

7、p是f（个别生产率）的倒数=1/f；我称之为个别使用价值量的劳动时间成本率（我设为：p）；

当然，还有许多概念符号化，我就不一一列举了，这些都是为了当初我个人所理解的马克思经济学公式化做铺垫的，有时间咱们讨论讨论，也希望得到你们的宝贵意见！呵呵！


本文来自: 人大经济论坛 民间原创经济理论 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值 [复制链接]  
  



由于马克思把商品的产量等同于使用价值量，这是从完全信息的角度来讲。不过，如果不讨论这个不现实：马克思的“价值”(马克思的价值与价格概念正是对应了斯密自然价格与市场价格，但这种偷换概念却给人们带来认识上的混乱)是统计学意义的参照社会系统(一般指某个国家)，生产社会总使用价值(某一时期内个别劳动产量q1、q2、······qn的总和，设为Q)对应的社会总劳动时间(某一时期内个别劳动时间t1+t2+······tn的总和，设为T或单位商品的社会平均劳动时间(社会产品平均生产率的倒数设为P)。人们在同一时期同一经济区域内一定的社会关系中对某一商品进行统计得出的平均劳动生产率对应的“社会平均劳动时间”即价值或平均价格的现实数据统计的体现，可以作为人们在该一时期该一经济区域内一定的社会关系中对某些商品之间的交换作为参照进而指导人们的生产与消费的作用，马克思的“价值”具有相对性即：“价值”是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中对某一商品使用价值的“价值”，如果离开这个相对性来谈“价值”，就像谈论幽灵一样难以抓摸不定。

平均价格、中心价格或自然价格是在假设交换双方都是完全信息或对交换的东西信息对称者的搏奕下才产生的，这不过是理想的状态，在现实中不按平均价格、中心价格或自然价格交易有很多因素，如强制性的垄断等也是一种，但主要是信息的相对不对称。马克思在《资本论》中虽然这样描述了交易中人的行为：

1、经过比较，交易是等价的，成交

2、经过比较，交易是不等价的，成交

一句话描述：无论是等价还是不等价，均成交。

但他应该是指人们的交换有从不“等价”倾向于“等价”这一趋势，交换时的具体价格或市场价格就像海浪总是有起有落，起时高于海平面(平均价格、中心价格或自然价格)、落时低于海平面，但总是倾向于平面等“价”(平均价格、中心价格或自然价格)这一趋势！



人们经常没有把理想状态下的价值与现实状态下的具体价格(或斯密称之为市场价格)区分开来)，人们之间进行交换虽然不可能双方都完全了解并按市场的“平均价格”进行“等价”交换，是由于双方同时对这个市场范围内交换双方的商品的“平均价格”信息相对不对称造成的，一般而言，作为消费者追求的是：商品对自身的使用价值(效用)；作为生产者追求的是：为了比消费者自身生产获得该商品时节约更多的劳动时间和原材料。因此，交换时只要符合可以同时作为消费者与生产者双重角色的市场主体的双方以上两个条件时，交换是双赢的，这样，交换也可以得以进行，尽管交换不等于“平均价格”。

一般而言，终端消费者的交换表现为不可逆，因为，再次交换所耗费的成本降低了资源优化的效率。

但作为一个以做卖买吃取市场的差价为生的中间商人而言，交换表现为可逆或为不可逆都存在。一种商品只要剩在利润的可能可以根据不同时期不同经济区域的“平均价格”差额低买高卖或反复炒作，且不考虑其商品对自身的使用价值(效用)。当低买高卖或反复炒作的利润高于其交易费用时这种可逆可以进行否则多表现为不可逆，那种明知低买高卖或反复炒作的利润低于其交易费用时还进行可逆交易的行为是不理性的，除非他是傻子或信息不灵通、被欺诈等，这种现象在股市中最常见。



总结马克思的价值公式：①Q=社会总产量或社会总商品量或社会总使用价值(从完全信息的角度来讲)；

②q1、q2、······qn=某一时期内某一个别劳动产量；

③t1、t2+······tn=某一时期内某一个别劳动时间，注意：t1=t2=······tn；

④Q=（q1+2q+······+qn）；

⑤T=(t1+t2+······tn)；

⑥P=T／Q=（t1+t2+······tn)／(q1+2q+······+qn）。

这个P或T都被马克思或人们称为价值或社会必要劳动时间，现在我把它们区分了开来。

所以说，价值或社会必要劳动时间是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中对某一社会总产量或社会总商品量或社会总使用价值即Q(从完全信息的角度来讲)的“价值”，这就是“价值”的相对性



本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=1&from^^uid=717906

       商品交换时刻在进行，商品交换的比例时刻虽然有可能变化，但是交换的时候总有个交换比例，也就是说，即使从马氏教义出发来看，每个产品的“社会平均劳动时间”也是被时刻衡量的，没理由说计算不出来！
        我认为日常的交换是综合消费者对于商品价值的评价从而得到合适的比例进而交换的。
        如果按照马氏理论，是按照什么得出这个交换比例的呢？真的是通过计算劳动（时间）么？

16~18楼，你说的应该没多大问题，按照你的说法，所谓“社会平均劳动时间”只是综合社会总产值之后对于每个产品赋予的一个衡量性的概念，也就是这更像是根据价格推算出来的“社会平均劳动时间”，也就是说价格决定“社会平均劳动时间”！
（问题在于这个“社会平均劳动时间”的误导性，我们看到这样得出的“社会平均劳动时间”这个词事实上和劳动完全没有比例关系，却冠以劳动之名！）

LZ犯了读《资本论》时常见的毛病。把价值决定直接等同于价值实现，把什么是社会必要劳动时间直接等同于社会必要劳动时间实现的方式。把理论分析的结果或者说把理论阐述的前提直接当作现实社会的经济前提。比如说“人”这个概念，总是人们在现实中通过分析特定生物的特殊的活动方式和行为方式而得出的结论或者概念，但是，分析过程一经完成，当人们去阐述人的理论的时候，人就作为一个理论前提来首先进行定义，然后再阐述它的行为方式。现实分析的过程和理论阐述的过程是相反的，理论上这就叫做本质和本质实现的形式。没有人会按照现实分析过程去建立理论体系的，因为形式是多变的，不同的时间，不同的地点，不同的条件等等都有可能引起形式的变化，如果遵循分析的过程去建立理论体系，那就永远什么都搞不成，因为条件和环境总在变化，但是，事物的本质却是稳定的。因此，建立理论体系就必须跟现实的过程相反。先确定事物是什么，再把事物存在的环境和条件进行总结分类，看看在不同的环境和条件下事物的本质是如何实现的，不同的环境，不同的条件，决定了事物的本质实现的方式和曲折的程度是不一样的。

社会平均劳动时间是完全可以计算出来的，我们只要知道了某种产品的社会总产量，并且知道了投入在这种产品上的社会总劳动时间，那么我们就可以计算出该种产品的社会平均劳动时间。由此得到的结果也就是该种产品的社会平均劳动生产率（每件产品所耗费的社会平均劳动时间）。只要我们承认社会平均劳动生产率是可以计算的，那么我们就必须承认社会必要劳动时间也是可以计算的。
当然，楼主的意思也许是生产者并没有计算过社会平均劳动时间，那么他怎么就会按照这个时间去进行交换？那么这里问题的实质并不在于社会平均劳动时间能否计算出来，而在于这个时间是否存在，是否在商品交换中起作用。

楼上：
    你说的这个算法是符合初高中课本的说法，但也正如你所说，问题不完全在于这个是否能够计算出来，马克思是用这个词来计算商品价值的，因此这个词的计算必须能够和价值以及交换关联起来：
    这是马克思限于行业内部研究的结果，这种方法可以针对某行业内某产品进行总量分解计算，但是限于行业差别，这个时间对于跨行业的交换没有意义。

马克思定义的是社会必要劳动时间，不是社会平均劳动时间。如果定义的是社会平均劳动时间，《资本论》会即刻崩溃。所以马克思采取了模糊定义法，把社会必要劳动时间定义得谁也搞不懂。

呵呵呵，《资本论》上说的很明白：
“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。”

我搞不明白，为什么“定义的是社会平均劳动时间，《资本论》会即刻 ....”

如果定义为社会平均劳动时间，那么很显然，不仅一个人越懒，他的商品就越有价值，而且一个行业越懒，该行业的产品就越有价值。

还是没有把自己的价值概念与马克思的价值概念区分开来，你不能用自己的价值概念本质——劳动时间，来等同于马克思的价值概念本质社会必要劳动时间或者社会平均必要劳动时间，在马克思的价值概念本质哪里，个人生产某种单位商品的懒惰（延长个人劳动时间）与其生产的这种单位商品所隐含或者凝聚的社会必要劳动时间或者社会平均必要劳动时间呈反比例。
不过，有一点你没有说错，马克思定义的是社会必要劳动时间，不是社会平均劳动时间。如果定义的是社会平均劳动时间，《资本论》会即刻崩溃，因为在《资本论》哪里，马克思有一个假设前提，社会主义社会的ZF的计划分配经济比个人之间自主的交换要合理得多，不存在盲目生产与消费过剩从而产生经济危机，基本上整个社会的产（商）品生产总量=整个社会的产（商）品消费总量，即社会劳动时间都是必要的社会劳动时间，没有多余的垃圾时间，就算存在多余的剩余时间也会成为产生其它对于社会具有使用价值的劳动生产时间，即把不必要的剩余垃圾时间转化为其它具有互补性的物品、商品的生产和劳动时间。所以马克思不是采取了模糊定义法，把社会必要劳动时间定义得谁也搞不懂，而是把价值——定义为必要的社会劳动时间，这里马克思从“必要”这两个字考虑到了社会需要的问题，只是他的错误在于高估了社会ZF组织的能力，忽略了ZF组织的存在也需要成本，其执行也需要时间和物质基础，尤其是当生产与消费的信息不对称时ZF组织的计划分配经济所引起的灾难性并不比原先认为以个人自由交换作为前提的所谓资本主义社会所带来经济危机好多少。

我实在看不出马克思定义的社会必要劳动时间和需求有什么关系。

恩格斯说过一句名言:“价值是生产费用对效用的关系”这里效用就是需求的满足程度，生产费用是指劳动时间的耗费，当一种产品的生产过量超过生产者的自我消费需求，或者当一种商品的生产过量超过整个社会消费者的需求时，这种过量的产品就不再是社会（包括个别）必要劳动产品，因此，它们就没有“价值”，这里的“价值”包括没有“效用”，而用马克思的说法是：“没有必要劳动时间”，因为，它们的生产是多余的，没有必要的垃圾产品，因此，这个“社会（包括个别）劳动时间”就成为多余而不必要的“垃圾时间”。

请问，马克思的定义包含你说的这些意思吗？如果包括，请列出来解释一下。