劳动价值只要算不出来或得不出来，就...

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收藏 2024-07-10

资本论里第一个示例大概是：假设10磅麻布＝1件上衣，云云
我就想知道，这个兑换比例是如何来的？是依据市场定价来的，还是能独立计算两件商品的劳动价值？
如果还是依据市场，由市场自由讨价还价来的，那……。
如果是能独立计算（有说不能叫计算）或得到（不叫计算就叫得到）的，请说明详细过程。

第一步都站不住脚，后续啥的剩余价值就更站不住脚了，你都算不出谁的劳动各占多少，如何知道谁多占了他人便宜?

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无知求知

2024-7-10 17:12:15

在读过第二版跋之后，我决定不读《资本论》正文，因为马克思已经申明“在价值理论一章里有地方甚至卖弄起黑格尔特有的表达方式”，居然不是沿用理论所必须的定义的表达方式，那么《资本论》就绝对不是理论。

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clm0600

2024-7-10 17:46:23

10磅麻布＝1件上衣，这是自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格。

那么为啥会是这么一个价格呢？劳动价值论的解释是：生产10磅麻布和生产1件上衣的劳动量相等。

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iamatig

2024-7-11 10:22:19

uandi 发表于 2024-7-10 19:09
是马闭门造车，他说了算。
10磅麻布＝1件上衣，具体案例和数据完全没有。
连问一句开工厂的老恩也懒得问 ...

这是假设，关键问题在于到底如何得出这个假设的比例？到底要不要离开市场？到底要不要剥夺人们自由支配自己财产的权力？

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iamatig

2024-7-11 10:25:34

clm0600 发表于 2024-7-10 17:46
10磅麻布＝1件上衣，这是自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格。

那么为啥会是这么一个价格 ...

恩，也就是说，市场讨价还价来的价格，是马克思能接受的，认为商品的市场价格与商品的劳动量成正比，所以才能由市场价格交换比例推导出劳动量交换比例。这么说来，自由市场讨价还价来的价格就是劳动量。

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iamatig

2024-7-11 10:29:29

clm0600 发表于 2024-7-10 17:46
10磅麻布＝1件上衣，这是自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格。

那么为啥会是这么一个价格 ...

自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格＝劳动量

你应该就是表达这样一个意思吧？那么，是承认不能独立计算劳动量吧？所以我之前一直说，劳动价值就是市场价格，没问题了？

最行得通最省事的办法就是直接依赖市场自由讨价还价吧？
所以我说劳动价值就是多此一举，就是价格的别名，都没问题了吧？

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clm0600

2024-7-11 12:11:51

iamatig 发表于 2024-7-11 10:29
自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格＝劳动量

你应该就是表达这样一个意思吧？那么， ...

自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格＝劳动量
你应该就是表达这样一个意思吧？那么，是承认不能独立计算劳动量吧？所以我之前一直说，劳动价值就是市场价格，没问题了？
-------
有问题呀，你把市场价格前面的那么多定语都给扔了呀！
比如说，垄断条件下的价格，就不能如实反映商品的劳动量；比如说波动出来的暂时价格，也不能反映商品的劳动量。
另外，劳动量怎么不能独立计算呢？只不过不能很精确地计算罢了，需要人们用自己大脑独特的智能采取模糊的算法来计算。比如说，有两个活儿让你去挑选，你没有能力挑出来一个比较轻的吗？拈轻怕重听说过吗？

最行得通最省事的办法就是直接依赖市场自由讨价还价吧？
所以我说劳动价值就是多此一举，就是价格的别名，都没问题了吧？
-----------
有问题呀！馒头，包子，佛跳墙，都是去市场自由讨价还价，为啥价格分别是1元一个，2元一个，1000元一盆？
这背后的原因或决定因素，难道不需要解释或探寻？？
劳动价值论，效用价值论，。。。都是要探寻价格现象背后的原因啊，你想当个小贩，当然可以不管这些，但经济学研究者必须得研究啊。

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zhengyr

2024-7-11 15:11:28

问题提得好。只有读过《资本论》才会提出楼主这样的问题！不过，每个人读《资本论》的角度、高度等等都很不同！我从计量科学角度看问题，认为问题应该这样提：所谓的劳动价值能够直接衡量吗？或者说是否可以通过衡量某个可以直接获得的量值进行某种计算进而间接获得劳动价值的量值？……

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iamatig

2024-7-11 17:51:49

clm0600 发表于 2024-7-11 12:11
自由市场讨价还价而来的一个长期平均价格或均衡价格＝劳动量
你应该就是表达这样一个意思吧？那么，是 ...

市场价格就是劳动价值，当然是说本质，而不是定量，否则，永远没有能精确测量的一天，就永远说二者不同吗？这里要谈的是本质，具体量化在这里不重要。

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clm0600

2024-7-11 18:17:24

iamatig 发表于 2024-7-11 17:51
市场价格就是劳动价值，当然是说本质，而不是定量，否则，永远没有能精确测量的一天，就永远说二者不同吗 ...

市场价格就是劳动价值，当然是说本质，而不是定量，否则，永远没有能精确测量的一天，就永远说二者不同吗？这里要谈的是本质，具体量化在这里不重要。
---------
两者当然不同啊，劳动价值这是决定价格的一个重要因素而已，价格还受到市场供求波动，市场竞争程度等因素的影响呢。

比如遗传基因是决定身高的重要因素，你能说身高就是遗传基因吗？——这是两码事吧！

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iamatig

2024-7-11 19:10:21

clm0600 发表于 2024-7-11 18:17
市场价格就是劳动价值，当然是说本质，而不是定量，否则，永远没有能精确测量的一天，就永远说二者不同吗 ...

看清楚，说的是劳动价值本质上就是市场价格，不是一个决定因素，是等同。

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clm0600

2024-7-11 20:48:14

iamatig 发表于 2024-7-11 19:10
看清楚，说的是劳动价值本质上就是市场价格，不是一个决定因素，是等同。

看清楚，说的是劳动价值本质上就是市场价格，不是一个决定因素，是等同。
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那你这就是胡说八道了。

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罗鹏

2024-7-12 12:35:34

“10磅麻布＝1件上衣”这样的表达式，在数学中是无厘头的，因为数学中的数是“纯数”，而这个式子中的数显然不是，所以，它不符合数学对数的要求，数学家会说，10=1明显是个错误表达式；在统计学中，那个式子仍然是错误的，统计学讲究不同性质的事物数量不可加，自然也就不可比大小，包括不可能知道等于不等于。
本来，价格是用交换比例表示的，即10磅麻布/1件上衣“，这让人很容易理解和计算，比如某人有10件上衣，如果去换麻布的话，按价格，能换到100磅麻布，又比如另一人有100件上衣，如果去换麻布的话，按同样的价格，可换回1000磅麻布，等等，等等。
那么，他又为什么使用既不符合数学规矩，又不负和统计学规矩的”等式“呢？
是他不懂数学或统计学吗？这就太便宜了。其实他要用等式的形式，让人进入”等价交换“的套套逻辑。
10磅麻布这个数量和1件上衣这个数量，物理上不相等嘛，怎么用等式相联？
诡辩：两者的劳动量相等。
这么说你假设两者的劳动量相等？
诡辩：不，是市场评估使其相等的。
市场怎么评估的？
诡辩：市场是一个社会过程。
？？？
诡辩：跟你说了社会过程，你还啥可问阿？

看出门道了吧。

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iamatig

2024-7-12 14:06:26

罗鹏发表于 2024-7-12 12:35
“10磅麻布＝1件上衣”这样的表达式，在数学中是无厘头的，因为数学中的数是“纯数”，而这个式子中的数显 ...

是的，需要时就说符合社会过程，其实就是市场过程，不需要时就要消灭市场和私有制，他也知道，不符合不允许人们自由交换是说不出口的

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clm0600

2024-7-12 14:54:39

罗鹏发表于 2024-7-12 12:35
“10磅麻布＝1件上衣”这样的表达式，在数学中是无厘头的，因为数学中的数是“纯数”，而这个式子中的数显 ...

10磅麻布这个数量和1件上衣这个数量，物理上不相等嘛，怎么用等式相联？
诡辩：两者的劳动量相等。
------------
人家的回答是：因为二者在市场上互换！

因为10磅麻布换1件上衣，所以必然在某个方面来看有：10磅麻布=1件上衣

哪个方面呢？马克思就找啊，这俩玩意哪方面是相等的呢？——他认为也就是劳动量了。
当然，你也可以找你认为相等的，比如效用价值论者就认为是效用相等，或边际效用相等。

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jesusman

2024-7-20 19:50:04

假设10磅麻布＝1件上衣，云云

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老马是在观察到（或假设）市场中两者等价交换时，做”10磅麻布的（）=1件上衣的（）“这道填空题，拜托！

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iamatig

2024-8-6 18:22:11

jesusman 发表于 2024-7-20 19:50
假设10磅麻布＝1件上衣，云云

----------------------

请认真阅题

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iamatig

2024-8-6 18:23:41

jesusman 发表于 2024-7-20 19:50
假设10磅麻布＝1件上衣，云云

----------------------

如果他认可市场中这个价格，就是认可市场机制，不然他就应该独立算出一个兑换比例来举例。

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叶风尘

2024-8-7 09:01:25

劳动价值论就是资本主义的价值规律，它的对错是不以你的意志为转移的。我告诉你三角形内角之和等于180度，这个答案就是对的，但是你一定拿球面三角说事，它就是错的。劳动价值论也是这样，它的“球面三角形”的问题，其实是资本论第三部的工作，在资本论第三卷中，要解决的是价值转形的问题。当然了，马克思的价值转形，只解决了部分价格和价值的换算问题。在马克思时代，价值只包含两部分，劳动力价值和剩余价值，其实现代的劳动价值论，劳动价值更准确的说，是包含四部分，劳动力价值+剩余价值+超额剩余价值+相对剩余价值，劳动力价值是消费，相对剩余价值是消费增长，也可以把两者统称为消费，剩余价值是投资，超额剩余价值是政府开支。这样价值就成了三部分构成的。所以马克思主义的最终价值框架，其实是在凯恩斯手里完成的，在凯恩斯任美国政府财政顾问的年代，完成了当代GDP的最基本框架。如果你能对应我们现代经济学的GDP概念，才真正有能力去理解马克思主义的劳动价值论。另外，马克思主义的劳动价值论，在定义阶段确实存在一点BUG，它导致了后人，为马克思的价值转形理论建立的数学模型，一直得不到证明，100多年了都是未解难题。其实，我们通常说的这个价值，是劳动价值，这个价值和劳动时间本身就是不能完全对等的。那个和劳动时间完全对等的价值，其实只是劳动力价值。如果你只是把时间当成价值，那么就会发现这个世界的总价格高于总价值，会出现经济学一个BUG。最后，每个人身上具备的价值，只有劳动力价值是确定的，超额剩余价值和剩余价值统统都是不确定的，它是每个人身上需要被分配的价值，怎么分配，市场经济说了算，用户的使用感官说了算，但是无论你怎么分配，我们都可以按照一定的规则，通过劳动时间进行换算。也就是说，价值就是由客观的劳动时间，它是经过一定的分配逻辑得出的。只要资本主义存在一天，劳动价值论就存在一天。劳动价值论是很复杂的，那些所谓的西方经济学大师都不能理解的事情，我们这种凡夫俗子，就不要蚍蜉撼树了！

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clm0600

2024-8-7 12:47:20

iamatig 发表于 2024-8-6 18:23
如果他认可市场中这个价格，就是认可市场机制，不然他就应该独立算出一个兑换比例来举例。

他当然认可市场中的这个价格啊，他只不过是让私有的企业变成公有的企业罢了，价格还是那个价格，没问题呀。

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曹国奇

2024-8-10 20:39:38

《资本论》一二卷的价值还没转型，那么就整个《资本论》而言，你认为是转型的价值决定价格还是没转型的价值决定价格？

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曹国奇

2024-8-10 20:44:18

罗鹏发表于 2024-7-12 12:35
“10磅麻布＝1件上衣”这样的表达式，在数学中是无厘头的，因为数学中的数是“纯数”，而这个式子中的数显 ...

阁下这个质疑可能不对。我替马克思解答试试看：

因为：10磅麻布=10单位价值，
1件上衣 =10单位价值，

所以有：10磅麻布＝1件上衣。

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clm0600

2024-8-11 10:06:09

曹国奇发表于 2024-8-10 20:44
阁下这个质疑可能不对。我替马克思解答试试看：

因为：10磅麻布=10单位价值，

因为：10磅麻布=10单位价值，
1件上衣 =10单位价值，
-----------
曹国奇又闹笑话！
应该是：10磅麻布的价值=10单位价值，
1件上衣的价值 =10单位价值，

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罗鹏

2024-8-14 13:21:00

曹国奇发表于 2024-8-10 20:44
阁下这个质疑可能不对。我替马克思解答试试看：

因为：10磅麻布=10单位价值，

“10磅麻布=10单位价值”是什么鬼？
“1件上衣=10单位价值”又是什么鬼？

曹国奇啊曹国奇，你学过统计学吗？你那文凭该不会是假的吧。

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clm0600

2024-8-15 11:21:20

罗鹏发表于 2024-8-14 13:21
“10磅麻布=10单位价值”是什么鬼？
“1件上衣=10单位价值”又是什么鬼？

这跟统计学有个毛关系呀，哈哈哈哈，罗朋鸟的文凭也是假的。

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