任何制度在其一定时期与范围内都是合理的，但超过了这个范围，就变得不合理了，而那些将制度发挥到超过其范围以外的时间与地方的人，就更错误了。

马克思提出的计划经济并不是国有制，这是有道理的，但是从企业来理解计划经济稍显狭隘了，计划经济的建立有特定的制度基础，我们国家曾经实行的“计划经济”体制其实究其本质是一种统制经济体制，基本经济制度和具体经济运机制相混淆恐怕是这个问题的要害之所在吧~

马克思所设想的计划经济只不过是想以此解决生产过剩的“混乱现象”吧了。实际上它同样存在着很大的统制性。马克思所主张的所有制形式是“个人所有制”，国有制是从私有制过渡到个人所有制的必要环节。但由于难以找到个人所有制的实现形式，所以就一直停留在国有制形式上面。

第一、你对集中控制，分散进行线性规划的系统不了解。

第二、只有实行计划经济，就会导致国有国营化或变向的国有化（变为私有国营），实际上像上游产业实行计划经济的日本，产经联已经变向国营化了。

日本就是一个怪物，即是资本主义又是社会主义，对内社会主义性质更多，对外有很强的资本主义特性，实际上是真正的社会帝国主义。日本作为一个资本主义国家，上游产业居然不计利润而重实物的在编计划经济那种投入产出表，这完全是一个天大的讽刺。

而且像手机、电话号码，日本人也是计划好的，个人只需花钱把自己的号码买下了，就可以不停的反复打了，反正不收钱的。

马克思提出的计划经济准确地说不仅仅是一种经济体制，而似乎应该是一种经济制度，也不仅仅是为了解决生产的“混乱现象”，而似乎应该是一种经济运动的必然性归宿。“个人所有制”理论由于马克思对未来世界不可能设想得完全（实际上，他关于俄国农业公社的设想后来就不尽然与现实吻合），因此只提出了一些原则，而这些原则则是组成其的重要因素。如果真的有说难以找到解决办法，我认为似乎说现在还没有具备这些条件更为确切。

日本的计划经济现象恰好说明了经济运动的趋势。但是，会不会有新的形态出现不是我们所能够预测的，而这也并不与马克思的观点相悖。

马克思的“计划”永远停留于初步的设想阶段，它的出发点就是纠正市场经济所带来的“无政府状态”。但是他很难预料到，计划经济所带来的混乱与扭曲却比市场经济更大。

日本没有什么指令性的计划经济，它只是对市场经济发挥某种倡导作用。

我确实对这种“集中营”式的控制不了解，因为我厌恶这种东西。我只了解，如果一个社会没有自己的丰富内容，一个社会不具有“自生能力”与自组织机制，而一切都要什么超社会的力量去“控制”，那它就肯定不是什么人类社会。人类社会不需要这种东西。

不见得

那请回答一下日本的倾斜生产是什么回事????????????(倾斜生产面对了市场,面对了利润么????)这不是指令性的计划么?还有日本的重工业体系在还有编制斯大林体制的那种投入产出表,这和市场有什么关系?????????这不是活生生的指令性计划么?

HHJ先生不法否认日本搞倾斜生产这一事实,倾斜生产可以说是指令计划中的指令计划,和利润市场等完全无关。

[此贴子已经被作者于2006-11-21 19:57:16编辑过]

实际上理想中的计划经济,只不过是把发生经济危机以及各种错误（如：失业、企业破产等）的临界点计算出来,企业必须服从社会整体这个成本上的限制,也就是除了自身的经济核算外还要进行社会整体的成本核算.当然这是理想状态的计划经济,实际上发展中国家更倾向于利用价格扭曲的计划经济来进行赶超战略。马克思认为社会主义革命在最发达的资本主义国家爆发才能成功，这还是有道理的。因为发达国家正好处于工业链环的上游，也就是说世界围着它们转，而不是相反，在这些国家爆发，下游链环的国家是拿它们没有办法，那么国家就可以直接过渡到均衡的计划经济，从世引发世界革命。

[此贴子已经被作者于2006-11-21 23:53:36编辑过]

倾斜式的计划经济不一定什么条件下都去均衡计划经济差。至少在一个人口大国，工业没有饱和时价格扭曲正好是优势，只有人口增长速度够快，资源充足，那么价格扭曲的非科学计划经济更有优势。

实际上日本就是这种情况，日本是学习斯大林模式，然后它又是资本主义（对外是资本主义更强调通过国际市场获得资源），而对内更多的是计划经济（有社会主义成份），日本就成了这样的一个怪物，实际上它就是真正的社会帝国主义或卑斯麦和希特勒时代所鼓吹的民族社会主义。

即市场经济错误就下游链环国家承担，而本国确要享受到计划经济对内的好处以及国际市场对内资源大量流入的特殊待遇。

“当时苏联的欣欣向荣”那是因为计划经济可以“集中力量办大事”。但这种办法却是一种不平衡的办法，它以一方面的损害而去强化另一方面的利益。当这种抽血式的办法所具有的潜力耗尽后，它自然走向了死亡。

大萧条是因为供求失衡导致投机剧烈，从而引起危机的结果。在市场经济条件下，我们有必要注意市场的供求平衡问题，这样就可以防止周期循环了。

实际上，在计划经济时代，经济更有可能“大起大落”，因为此时的供求更难以平衡。

第七节　　　　　寻找改革的依据
　　一个人需要建一间房子，如果这个人向别人征求意见和要求别人其它帮助，这就可能产生其它建房方案，但这间房子的初始方案产生于这个需要建房的人，他存在着权力去决定建房或如何建房。
　　一个集体有一个决策者，董事长或经理，一个家庭有一个家长，父亲母亲或长大了的子女，如果设家庭中的某一成员从家庭利益出发，动脑得到一个生产方案和管理方案，不管这个方案在以后的实施中对家庭的影响是好是坏，这个人最少已经动脑去为家庭着想，如果这个人不是家长，他想出的方案就不能在这个集体中直接实施，他得征求家长意见，由家长或整个家庭去表决这个方案的实施与否，如果这个方案受到家长或家庭的否决，则方案就不能在家庭中能够实施，最少不能让否决方案的人来实施，这样个人为家庭利益产生的脑力劳动就会浪费，如果这个产生方案的人认为浪费太可惜，他仍坚持要实施，他就只能去组建一个更小的集体，这个集体是淘汰去否定这个方案的人，留下赞成的人，甚至小到自己一人，由他自己独立实施，在这种实施过程中他个人成了一个有权力的小集体，而他在实施过程中不管成与败，都让家人或其它的见到或听到的人得到一个生产发展的经验，使家人或别人的知识进一步积累。
　　由此扩大，任何一个集体，国家，个人，在利益的驱动下动脑思考，得到了新的生产技术和管理方法，但能让这些技术和管理办法实施的只有产生技术的人立足于靠个人能力去实施，在个人具备脱离原有管理他集体的条件下，才能去把方案实施，如果一个集体连坚决脱离其集体去靠个人努力实施的权力也不付与，这就成了集体管理者在占有劳动力的体力劳动的同时，也剥夺了劳动力的脑力劳动，使个人的脑力劳动浪费。
　　一个人可以去想到，但不能去做，有可能是因为个人无能力，也可能是在这个集体中你不拥有权力，但如果一个人想到后要脱离这个集体也不行，而集体管理中权力最极端的行为表现为，权力拥有者为其权力欲和利益，对每一个想到的方案和意见要说出来都不允许，让独裁和专制等政治手段进一步产生和发展，这时的社会就从个人的脑力劳动浪费，变成了全社会产生的脑力劳动全部浪费，人在这时也就不再存在思考的必要，社会就在权力者统治下再成为动物时代，
　　脑力劳动的形成和积累，要求集体与集体之间产生更多的交换，在劳动力和管理者的协商和交换中让其把体力劳动和脑力劳动分开，在占有和得到劳动力体力劳动之后不要剥夺其脑力劳动，也要使个人的脑力劳动在付出中得到收获和利益，以此激发个人的积极性，促进人类生产技术和管理方式的积累和改进，使社会进步。　　由以上分析可以看出，分散集体的管理方式有利于生产技术和管理水平的提高，有利于调动个人的脑力劳动和生产积极性，但容易造成产品不能交换而浪费和引发经济危机，完整集体生产方式的统一管理有利于保护体力劳动，有利于消灭经济危机，但却不能调动人的积极性，甚至有可能造成人力资源和人类社会所付出的脑力劳动的更加巨大浪费。
　　当美国为维护资本主义社会而大量销毁已生产出来的成品时，凯恩斯理论逐渐成熟，刺激消费增加投支的方案开始走向实践，使社会在大的动荡和变革中保留了分散集体生产方式，从而保护了劳动力应有的交换权力，保护了人的脑力劳动，使西方各国维持着生产技术和管理方式的领先水平，从而影响并引导东方社会的经济和政治的改革。

计划与所有制都没错，错在国家的计算能力不足。如果能准确计算每个社会成员的需求，效率一样是蛮高的，虽然是可能花费成本很好。

如果国家是一台中枢的超级计算机，一切问题都解决了。

只能说你在这个问题上是超级大蠢猪!

社会总需求实际上是一个思维陷阱，最要命的一点，这些人忽略了成本因素，社会有成本、企业有成本、个人也有成本因素，社会是动态系统而不是静态系统。

计划经济的起点是计算出这种比例关系，满足需求那是企业的事情，与中央计划局无关。企业必须先服从社会整体的成本限制，也就是服从价格管制，其它才是企业的营利问题（在限定条件下企业自主的决策，正是计划经济思想中的线性规划方式）。唯需求主义正好发生经济危机。

为什么说社会总需求是一个思维陷阱呢？因为对于新产品来说总是短缺的，正是短缺产生了经济。如把平板电视的价格定价为20000元，由于定价过高，很多人就会考虑要不要买，假如降价到10000元就会有更多的人考虑会买，这就是成本限制，说明需求和成本是一个动态关系。对于个人来说也有自己的经济核算，如我一个月工资4000元，一台好的笔记本电脑要10000多元，虽然我存有那么多钱，但是我会考虑现在有没有必要买，这就是经济核算。如果我的工资是1000元，就会在这个月考虑在这个月之内有没有必要买。

可见需求和成本核算是一个动态关系，唯需求主义只会引发经济危机。理想的价格实际上是代表各行业之间的一个比例关系，唯需求主义这就偏离这种成本限制。最好的满足人们的需求，就是限定条件下的最大化生产，这样社会才是一个动态均衡的系统。

你这个人一点也不懂线性规划思想。完全是在胡说。你根本搞不懂集中控制分散决策的系统是怎么回事，还是多去看看康托洛维奇的书吧？少在这里胡说八道。

回陈均锋:

【原创】哈耶克关于个人利用知识及商品效用问题的驳论

哈耶克这厮,我高中时就看过他的书了,特别是对《通往奴役之路》颇有意见。相反我就是因为看了《通往奴役之路》才成为社会主义者的，哈耶克是一个地道的偷换概念的大师和超级高手，把计划程序和计划混淆，这很容易误导那些有自由精神的人们，这些人根本不了解这种标准化经济的运行方式，而哈就是从“计划”两字的字面意思来误导，特别是经济上运用了数学中的线性规划更给了这厮很大的一耳光。如果计划经济是在线性规划下的帕托雷似的改进，由于社会成本（即客观制约诂价）的限制那么计划经济就比市场经济更接近帕托雷似的改进，多数人将会受益，而不是他们个人的权益受损。线规性划，使得社会的个体（企业或个人）有分别解策和利用知识的机会（当然是在现有社会的某种标准化平台上利用个人的知识进行创造），而动态上确能达到高度统一，而那本《通往奴役之路》确在故意误导人们。

实际上市场经济有着同样的更严重的问题，如果以哈的观点来反向推导市场经济,那么现实生活中的市场经济,应该存在这种问题，现代工业化的社会按哈的观点推导组织，现代社会早就解体了。

首先从他早期批评社会主义的产品没有效用，那么根据现实的经济规律及社会结构反向推导，现代的市场经济就也有这种问题。这主要是社会整体成本（比各项资源的比例）的限制以及模规化生产与效用论在成本上的驳论。

现在我们就来推导这一个驳论：

假使社会生产的商品要充分满足每一个人的偏好，也就是所说的效用。如果我们反向推导社会要做到这一点，那么这个社会上有多少个人，就需要为每一个人都专门建立一个工业体系，当然有很多人对某种物品的偏好是一样的，那么怎么进行组织呢？如果按照市场经济的运行方式根本组织不出种充分满足每一个人偏好的体系，而假使忽略这种客观条约的限制而做到，那么就会推导出现很奇怪的现像，如果要是现代化的文明，那么每一个人都是全能的无所不能的人。那么我们再回来客观条件上来，假使社会实现了规模化生产（生产出大量的基于某种标准的原料或原件让人在某个基础上进行排队组合进行创造），由于某些人不满意于这种最基础的标准化的限制，决定为自己建立属于自己标准的生产体系，但是就出现矛盾了，一个怎么可能建立起这种体系（成本限制），而且每个人存在资源上的竞争。

由于没有标准化就不可能实现规模化生产，每个人要充分个性化那么社会生产只好拆散成最原始的手工业劳动。（这正是效用驳论的最精确表述）。

这与现代化的工业社会适应么？？？？难道哈耶克这不是在忽弄人？？？？？？？？实际上现在资本主义社会已经越来越标准化了，比如说：很多人的工作就是在WINDOWS这个标准化的平台上进行各种创造，这不等于打了哈一耳光么？哈耶克怎么解释这种驳论，而且有可能比计划经济更严重。这不意味着WINDWS,不但计划了我们而且还计划了我们的生活,对于个人利用知识不是~~~~~~~~~~(可见哈耶克是一个超级大骗子).完全就是一群文人不事生产，只知道消费根本不考虑社会的成本以及组织结构，这些文科知识份子完全就是社会的寄生虫。


另外市场经济的交易还带来这样的一些问题，与最优的资源配置相比，任何经济计划都可能带来效率损失（理想条件下完全管制的计划经济也就是线性规划除外），这是对的，市场可以使资源配置趋向于最优化，这也是对的。但是 无论是计划还是市场，配置资源都需要成本 ，计划经济的成本已经被讨论的很多了，譬如：当雇员每天领固定的工资而不是计件工资时，雇员会趋向于偷懒，当企业使用固定的考核指标时，考核指标之外的事项将不被重视这都是计划经济的成本。 但纯粹的市场经济同样存在巨大成本 ，因为在个别劳动者不能完全理解整个经济体系的时候，一切资源和人力的组合都需要用试错法和竞价来挑选，这对于两个樵夫组成的砍树经济或许合适，但如果你指望任何现代工业企业的全部成员通过自由的互相交易来完成分工合作，谈判时间可能会超过整个人类历史，甚至永远无法达成谈判。在这一方面，企业家要比经济学家清醒的多，为了最大程度的追求效率，他们不追求虚幻的“最优配置”，而是宁可在一定程度上用人类智慧来分配资源而不去指望低效率的市场。

计算机是人类知慧的杰作，是人类的奴隶。它只不过是帮助人来运算，真正作出决策的还是人，计算机只不过是一个运算工具，运算出成本的限定条件，真正有自主权的是人，不是计算机。