●：是的，这样的事情经常发生。接着，我们必须讨论哪种解释与文本更接近，哪种解释能覆盖更多观点。例如，我与米歇尔•克拉特克有两个有争执的领域，其中一个是，他否认1857年以后存在着两个不同的计划。
▲：他只是谈论“六册计划”的变化吗？
  ●：是的，他看到了很多续篇，一些较小的变迁，但没有看到两个不同的计划。我们之间的另外一个分歧是对于下述问题的不同回答：马克思《资本论》的原始手稿与恩格斯编辑的版本之间的差别究竟有多大？作为马克思手稿的编者，恩格斯设法把资料整合起来，使之具有可读性，但是要做到这一点，他也强调或是改变一些东西，比如第三卷的大部分章节标题出自恩格斯之手。在很多点（points）上，恩格斯编辑出版的文本与马克思的手稿之间有相当大的差别（不仅仅是文体方面）。克拉特克却把这些差别给忽略了，在为《马克思恩格斯年鉴》写的一篇文章中，他写道：它们之间几乎没有差别。但是查阅MEGA2，你可以发现很多差别。我认为不同的解释依赖于不同的估量。
▲：那么您在此提出的估量是什么意思呢？
●：估量意味着把不同的重要性给予某个特定的点（point）。比如，如果我们把马克思《资本论》第三卷手稿中的一段与恩格斯编辑的文本作比较，我们就会发现其中的差别。在某种程度上，这是一个评判、估量差别是否有重大作用的问题。一些点，非常清楚，我们能达成一致，但是有些点，依据不同的评判，我们得出了不同的结论。
▲：如此说来，这意味着，迄今为止尚没有所有人都能接受的明确解释。
●：是的，但这是科学的常态（通常路径）。必须注意的是，至今我们也不拥有马克思所有的文本，比如即将在MEGA2第四部分中出版的那些摘录，其中的大多数，之前并未出版过。这些摘录，对于我们真正深入地理解马克思的著作是非常重要的。根据这些新的文本，我们对于先前熟知的文本的理解也会发生变化。讨论尚在进行之中。我不认为会有一个最终的点，在那里所有人都达成了一致。可能会出现某种聚合，或许有些问题能够得到解决，但是依然有少量的问题将继续存在不同的解释。
▲：是否存在对马克思的基本解释被大多数人接受的例子呢？
●：几乎所有论断都至少会被一些人质疑。比如，在我的第二本书，即对《资本论》三卷的解说中，我尽量贴近《资本论》的文本。我只是想让初学者能更容易地理解马克思的文本，而不想去作大量的解释。而且，当我对某个问题提出自己的观点时，我同时申明：这是一个有争议的观点。即便如此，这本书还是受到一些人的批判，他们说这里或那里是错误的。
我们可以说的是，现在关于马克思理论的讨论（至少其中的部分讨论）比三四十年前要精确得多。虽然没有一个能为几乎所有人都接受的结论，但这并不等于没有进步。我们阅读和讨论文本的方式就有进步。
▲：我对“价值”概念很感兴趣。（刚才）您也已经提及“转形问题”。有许多的论文和书籍是关于这个主题的，也有非常多的解释。您说引起这个问题的，是政治经济学的旧原理而不是马克思的新方法本身。您是否可以对此作出进一步的解释？
●：您知道古典政治经济学（斯密、李嘉图等）的话语。在核心问题上，马克思同旧的话语进行了决裂，但与此同时，在某些特定的点上，他依然被旧的话语束缚着。决裂进行得并不彻底。
▲：马克思进行了何种决裂？
●：在我的第一本书《价值科学》中，我试图说明（马克思）与旧的话语体系在以下四个方面的决裂：（1）人类主义，（2）个人主义，（3）经验主义，（4）非历史主义。在古典政治经济学的话语中，首先会遇到“人类主义”。它是一种特定的人类学，它把人类的本质看作是自然的。例如，亚当•斯密有一段著名的文章讨论人与动物的区别，他认为，动物可能会为了什么东西争吵，但只有人类能够进行交换。斯密总结说，交换是人类特有的一种属性。因此对亚当•斯密来说，商品所有者就是人的本质。而且，对斯密而言，充满商品所有者的资本主义社会就是社会的自然形式。青年马克思继承了某种人类学，而这种人类学对斯密的人类学持批判态度，它在某些方面是对斯密人类学的否定。但是，在《关于费尔巴哈的提纲》和《德意志意识形态》中，马克思不仅批判了斯密的人类学，而且批判了有关人类本质的一切观念，批判了所有人类主义。因此，第一个决裂就是与人类主义的决裂。
第二个决裂是与我所说的“个人主义”的决裂。“个人主义”的观点是：必须从个人出发来理解社会。你必须首先理解个人的属性；然后你才能理解他们的行为，而后才能理解作为这些行为的结果的社会。这个观点不仅是斯密和李嘉图的核心，而且对新古典经济学来说是如此，对马克斯•韦伯的社会学也是如此。在《政治经济学批判大纲》中，马克思明确表达了相反的观点：“社会不是由个人构成，而是表示这些个人彼此发生的那些联系和关系的总和。” [2]（Die Gesellschaf t besteht nicht aus Individuen, sondern drückt die Su）（MEGA II/1.1: 188）因此，社会不是由个人构成的，而是个人之间关系的样本。理解社会必须从“关系”出发，而不能从“个人”出发。
▲：这有什么区别吗？“关系”总是个人相互之间的“关系”。这是否仅仅是观点或视角上的差别？
●：不，我不这样认为。它远远超出了观点和视角的差别。“关系”的确是个人之间的“关系”，但个人并非固定不变的。若你持有与斯密或青年马克思相类似的人类学的观点，你会说：个人就是如此这般。但当你从“关系的”视角出发，在你开始讨论社会之前是不能对个人作出任何言说的。举例来说，新古典经济学家非常宽泛地运用个人主义。他们声称：个人都追求效用的最大化。从这个最大化进程中可以推论出其他的一切：与自然的关系，与劳动过程的关系，尤其是与其他人之间的关系——很快，交换关系从效用最大化中衍生出来了。当我们严肃地考察马克思的《政治经济学批判大纲》时，其中并没有这样的、适用于个人的一般原则—原理，既没有最大化原则—原理，也没有其他原则—原理。有不同的社会模式，在不同的社会模式中就有不同模式的个性，适用于所有社会的个性（就像新古典政治经济学所说的追求效用最大化的个人）并不存在。因此，你必须从社会模式和生产方式出发，而不是从个人出发，来开始你的分析。社会的模式规定着个性表达的特定方式。因此，是社会、社会的模式，而不是个人，规定着个性、个性模式。
▲：这是非常典型的马克思的观点。
●：是的。我认为，在此我们可以看到马克思的方法与许多“资本主义的”经济学和社会学方法之间的重大分歧。马克思花费了大量的时间才具备了这样的见地。他清晰表达这一方法的第一部手稿是《政治经济学批判大纲》。之前，比如在《共产党宣言》和《德意志意识形态》中，他都没有明确这一分歧。
▲：那么，个人在社会中扮演着什么样的角色呢？
●：我们必须对个人和个性的发展可能作出区分。为使问题更加清楚，我们可以举例说明。这个例子马克思在《资本论》“商品的拜物教性质”那一部分的一个脚注中也用过。那里，他提到堂•吉诃德，塞万提斯经典小说里的著名人物。堂•吉诃德生活在17世纪早期，他看了如此多的有关骑士以及骑士的冒险（他认为是真实的）的小说，以致他自己也想成为一名骑士，能够穿上中世纪骑士的盔甲，骑着马周游西班牙。堂•吉诃德的冒险，我们听起来非常滑稽，这主要源自误解。为何听起来滑稽？堂•吉诃德想实现一种属于中世纪个性的形式。他的所作所为在中世纪还有些道理，但在17 世纪的“后中世纪社会”里，就显得疯狂、愚蠢。社会结构规定着普通的、正常的个性形式。在这一社会中生活的人们，通常把这些形式看作是非常“自然的”。但是在二、三百年之前，个性的形式存在很大差别，因为社会存在差别。我并不是说每个人都是由社会决定的，人们可以选择。而堂•吉诃德正想实现一种与他所处的时代的通常形式不同的个性形式。但是社会会认定你是以一种愚蠢的、甚至是疯狂的方式作出自己的反应，这时你会成为一个局外人。如果你想避免此类事情发生，你必须以个性的通常形式来约束自己。
如果我们想以一种科学的方式分析社会，我们必须从它的基本结构，社会形式出发。从中我们可以得知：个人具有哪些可能性？哪些个性形式是合适的（至少当你不想被认为是疯子的时候）？人们该如何作为？当你考察《资本论》第一卷的前两章之后，你就可以清楚地发现马克思是如何做到这些的了。第一章的标题是“商品”（不是商品所有者和商品生产者），在第一章中马克思没有分析人的行为，他把商品形式作为劳动产品的特殊形式来分析。他谈到一些范畴，诸如使用价值、交换价值和价值实体，等等。第二章开始于他的名句：“商品不能自己到市场去，不能自己去交换。因此，我们必须找寻它的监护人，商品占有者。” [3]（Die Waren können nicht selbst zu Markte gehen und sich nicht selbst austauschen. Wir müssen uns also nach ihren Hütern umsehen, den Warenbesitzern.）（MEW 23: 99）马克思安排得很清楚：首先他分析“关系”（第一章），然后依据这些“关系”分析人的行为（第二章）。同时，在这里你可以看到他与斯密、李嘉图以及新古典经济学的分歧。他们（的分析）从“行为”开始，这种分析尚处于《资本论》第二章中（所说的）“抽象”的水平上。你可以把这种分析与马克思对于商品的分析（在此马克思对于商品形式、价值形式的分析是在其他地方都看不到的）进行对比。

▲：但这些形式也是人类活动的产物。
●：当然，社会不是从天国掉下来的。我们都在生产社会，但我们是以特定的方式进行这一生产的，我们不能随心所欲地生产社会。科学分析必须从“形式”开始，这不是因为“形式”在时间上已经先存在着，而是缘于一种“逻辑优先”：理解特定的社会形式就可以理解个人的典型行为，而从个人的行为出发并不能理解“形式”。要不然我们就会把这些形式看成是理所当然的，而看不到这些形式本身必须得到解释——这正是古典和新古典经济学家干的事情：他们从进行商品交换的人们的行为出发进行分析，但是他们没有看到商品形式本身就需要解释，他们把商品形式看作是一种自然形式（这正是马克思在“商品的拜物教性质” 和《资本论》第三卷的末尾“三位一体的公式”的标题下所作的分析的基本点）。
▲：那其他的决裂呢？
●：我们刚才谈了（马克思）与“人类学主义”（把一种特定的人类学当作“自然的”来接受）的决裂，与“个人主义”（企图经由个人来理解社会）的决裂。第三个决裂就是与“经验主义”的决裂。当然，马克思引用了大量的经验资料，比当时的其他经济学家中的大多数都要多。对于资料，他近乎痴迷。但是我所谓的“经验主义”，指的是与资料的使用不同的、别的东西。它是这样一种论调：社会是一种清楚、透明的东西，只要你精确地观察，就能看得一清二楚。这种观点马克思在《德意志意识形态》和《共产党宣言》里都提到过。在《资本论》中，马克思强调：我们能看到的只是表象，但内核我们却看不到；你必须去揭示这个内核，必须去理解某些秘密，比如商品拜物教性质的秘密。在《资本论》中，马克思谈了很多有关“秘密”或价值的“超自然”特征的话题。这些概念并非古怪风格的表达，而是力图使不透明的资本主义社会透明化，而这种不透明性却被经验主义忽略了。因此，《资本论》的基本概念，如“价值”和“剩余价值”都是“非经验的”概念。你能以一种经验的方式观察到价格、利润、利息率和租金。但是价值和剩余价值不是这种意义上的经验概念。马克思用非经验的概念来解释经验的行为，这是马克思与古典和新古典经济学的又一重大差别。
▲：马克思的剩余价值概念不是与李嘉图的剩余价值概念关系密切么？
●：在我的第一本书《价值科学》中，我在一些方面批判了马克思对李嘉图的高度欣赏。李嘉图并没有真正的价值理论。当李嘉图使用“价值”这个词时，他谈及的都是以平均利润率的存在为先决条件的交换关系。因而，李嘉图的“价值”所指谓的就是马克思在《资本论》第三卷中所说的“生产价格”。然而，没有真正的价值理论的李嘉图，也没有真正的剩余价值理论，他所处理的仅仅是平均利润。
▲：但是李嘉图提到了价值，谈论了价值。
●：李嘉图使用了“价值”这个词。可是当你考察它所描述的“价值”时，（你会发现），它迥异于马克思所描述的价值。当马克思在《资本论》的开头分析价值时，他并没有对资本作特别的假定，也没有以一般利润率的存在为先决条件。恰恰相反，价值理论的严格应用会导致不平等的利润率——这一结果与利润率均等化（问题上）的经验主义取向是矛盾的。但是，允许这一均等化，价值必须转形为生产价格，简言之，这就是《资本论》第三卷第二篇的由来。而李嘉图使用“价值”一词时，他始终被“生产价格”（用马克思的术语来说）所束缚，因为对他来说，资本始终是与平均利润率相关联的。而当你注意到李嘉图在其第一章所讨论的那些问题时，你就会发现，这一点是很清楚的：他始终把平均利润率作为资本的先决条件。如果资本伴随着平均利润率，那么交换就不以价值为依据，而是以生产价格为依据了。
▲：对于李嘉图来说，价值来源于何处？谁创造了价值？
●：李嘉图没有提及价值的“创造”。他只是宣称：两种商品依据生产它们所耗费的劳动时间进行交换。但他从未宣称所耗费的劳动时间创造价值。而且这不仅仅只是一个形式（formality）。李嘉图在他的书的第一章就不停地修改这个形式，当两个资本有着不同循环周期时，其产品就不会依据生产它们所需要的劳动时间进行交换，那么为了维持循环时间不同的两个资本的平均利润率就得有所调节。如果李嘉图有价值创造的理论，他就会（像马克思那样）论证这种调节是如何可能的。但是他只给出了一个交换关系的规则，而这些规则在一些情况下不得不为了平均利润率作出调节——平均利润率在李嘉图看来是理所当然的。
但是马克思没有充分地意识到与李嘉图的这个差别。他认为李嘉图从与他本人相似的价值理论出发，只不过很快在论证中犯了错误。但我认为事情恰恰相反，他对一些词（如“价值”的使用）不是很清楚，却对自己要论述的东西明白于心：在价值的标题下他提出了一个前后一贯的生产价格理论。马克思高估了他与李嘉图的共同点，低估了他们在一些方面的差别。
▲：那么差别何在？共同点又是什么？
●：我想说，马克思和李嘉图之间几乎没有共同点，而有太多的差别。在“剩余价值理论”里，马克思也强调了这些差别。他写道，李嘉图理解劳动与价值之间的关系，但是不理解这种劳动的独特性质——这种劳动必然导致一般等价物，导致货币的出现。但这正是事情的根本所在。对此，我想补充的是：当李嘉图不理解生产商品的劳动的特性时，他就不理解整个过程。由于政治经济学在19世纪末的边际主义转向，在20世纪的讨论中，马克思和李嘉图之间的差异被忽略或是被掩盖了。在马克思写《资本论》的那个年代，以这种或是那种方式强调劳动与价值之间的关联是很平常的。但在经济学的边际主义转向之后，这种关联就被摧毁了。效用，或者更精确地说，边际效用取代劳动被作为基本范畴。马克思主义者试图捍卫劳动与价值的关联，他们把自己的智慧能量集中在反对新古典主义和凯恩斯经济学那里，却不太关注马克思与李嘉图这样的古典经济学家之间的差别。我想说，20世纪六七十年代取得了这样一个进步：讨论（马克思与古典经济学家的）这些差别，并由此获得对马克思理论的更好理解。
▲：很有意思。但之前你提到过四个决裂，直到现在我们只讨论了三个。
●：第四点（对大家来说）并不陌生：它就是古典以及新古典经济学的反历史主义。这些经济学家并不否认历史，他们承认有国王和战争的历史，但是把经济史简化为两种情况：要么是市场经济（对他们而言，这对人类来说是自然的），要么就是非市场经济（对他们而言，这对人类来说是非自然的）。马克思提出了不同的生产方式和历史变迁的观念，来代替这种反历史主义的区分。这一观念表明，除了“自然状况”和“人工状况”的区分，经济形式也有其真正的历史。在国王和战争的历史事件背后，还隐藏着一个历史，它比古典经济学家、甚至一些古典历史学家讨论的要丰富得多。比如，《政治经济学批判大纲》中就有很多探讨。一种情况是关于古希腊罗马的状况。在19世纪开启了这样一个讨论：古希腊人的经济是否是一种相当现代的经济，因为他们有商品，有货币，甚至有某些形式的资本和信贷。马克思用几页纸批判了这种观点：仅仅声称古希腊有货币和资本是不够的，必须关注这是什么性质的资本；这样你就可以发现，那个时代的资本的运行与现代资本很不一样。因此，古希腊的资本和现代资本有着很大的差别。
▲：古希腊就有资本了吗？
●：当你走进考古博物馆，你会发现许多漆有黑色图案的古希腊大容器。这些主要是用来运油的容器，是批量生产的产品——它是在拥有数十个工人的作坊里生产的。产品的主人购买原料，雇佣工人，出售制成品来获取利润。因此，你可以说这是一种资本（主义）的生产。

▲：因而那时就已经有了资本概念？
●：是，不过是在非科学的意义上。像亚里士多德那样的哲学家就有利息概念和简单的利润观念：贱买贵卖。但是，具有决定意义的是资本的这种古代形式与现代形式之间的差别。成功的现代资本家可以过着奢侈的生活，但你不能说这种生活就是资本主义生产的目的：利润的绝大部分被用于再投资，以期将来获取更多的利润。资本家被竞争逼迫着这样做。如果他们不投资、不扩大再生产、不使产品现代化，若干年后他们就会被淘汰，因为他们的竞争者将出售更价廉或物美的产品。相比较而言，古希腊的资本家只是追求租金的资本家：他们把产品主要地当作收入的来源，把利润的最大部分用于消费，只有很小的部分用于投资。资本生产还没有支配整个社会生产，那里还没有经济竞争的压力。但那里有社会压力：你的生活和花费必须符合自己的社会等级。社会等级越高就得为共同体的利益花费更多：比如，在和平时期，你必须为戏剧演出负担经费；战争时期，你必须为战舰（当然你可以自己指挥）负担经费。因此，从某些方面说，你拥有某种资本，但与现代情形相比，这有着完全不同的社会的和经济的内涵。马克思在《政治经济学批判大纲》中强调了这一点。因此，对于历史，他有着丰富得多的观点。就某个方面而言，他是真正的经济史的创始人之一。所以，我的第四个要点是，与经济学的“反历史主义”决裂。
▲：您谈了这四个决裂，那这些思考的结果是什么？
●：这四个决裂构成一个全新的科学领域。这就是马克思实现的科学革命，他进入了这个新的科学领域。就某个方面而言，马克思的作为与伽利略类似。伽利略创建了物理学的新领域。伽利略的物理学不仅提供了一些新结论，而且是一种与所谓的中世纪的或古代的物理学完全不同的新科学。在经济学和社会科学领域，马克思做了同样的事情。但是人无完人。马克思开启并进入了这个新领域，但他自己并非每一步都彻底地从旧观念和旧概念中解脱出来。在《资本论》中，有时你可以发现某种新旧概念的混合体，尽管这些新概念隐含着一种对旧概念的深层批判。这种混合导致了我所谓的“矛盾心态”——在新旧概念之间摇摆不定的观念和论断。这些“矛盾心态”造成了大量的问题，比如，在20世纪经常被讨论的、著名的“转形问题”。如果马克思当初更注意使自己的概念保持逻辑上的一致，那么从价值到生产价格的转化就不会作为问题出现了。另一个这种类型的问题是马克思关于货币商品的见解。他坚持认为一定存在货币商品，但这事实上不是由他自己的价值概念推论出来的（必要的只是货币形式，但是这种形式的载体必须是一种商品则并不是必要的，它可以由纸来代表；货币形式的载体也可以是一张不代表货币商品的纸）。这些问题起因于马克思理论中的基本的“矛盾形态”，如果我的这一观点是正确的话，你就不能（只是）改变一些单个的点，而必须讨论下述问题：马克思的方法的真正内核是什么？哪些论断符合这个内核，哪些不符合？进行这类探究就是我的《价值科学》一书的主要目标。
▲：如果正如你所说的那样，马克思在某种程度上仍然被古典经济学束缚着，但如今新古典经济学处于统治地位。那古典经济学和新古典经济学理论之间有哪些差别呢？
●：还是有一些差别的。一个非常明显的差别就是，数学在新古典经济学理论中得到了广泛运用。但是在新古典主义模型的数学运用中，价格往往是一个不切实际的抽象，比如，单一商品经济模型：它假定，整个经济只生产一种商品。
另一个差别就是边际效用论的重要性。亚当•斯密用他那著名的水和钻石的例子来论证说，效用不能解释商品的交换价值：对人来说，水具有比钻石大得多的效用，但钻石却有比水更大的交换价值。斯密从中得出结论说，效用不能解释交换价值。新古典经济学家赞同斯密的观点，但他们区分了“效用”和“边际效用”。边际效用是我们通过一个东西的附加量获得的附加效用，即我们通过增加一定数量的产品所获得的新增效用。比如水对人来说有非常高的效用，没有水我们就无法生存，幸运的是我们有大量的水可供处置（沙漠除外）。但是当我们获得新增的、一定量的水时，这一部分新增量水的效用（“边际效用”）是非常低的。但是由于我没有或几乎没有钻石，我获得的哪怕是很小的一块钻石，它的新增效用（边际效用）都会是很高的。就这样，他们用边际效用来解释交换价值。
静态特征也是新古典经济学的特色。古典经济学家则对动态过程（诸如增长、利润率的长时段发展，等等）感兴趣。新古典模型主要是系统地阐述了经济均衡——它是这样一种平衡状态：如果没有来自外部的干扰，就具有保持稳定的倾向。
在这些点上，古典与新古典经济学之间存在很多的差别。新古典经济学家会说：我们代表着现代经济学；斯密和李嘉图的古典经济学代表老式经济学。至于马克思，他们认为（如果他们还谈及马克思的话，他们大都忽略马克思），或许对批判斯密和李嘉图还有点意义，但是我们新古典经济学家已经超越了斯密和李嘉图，因此我们并未遭遇马克思的批评。
但当你认真思考我所提及的四个决裂，问题就会很快明朗化：马克思不仅批判斯密和李嘉图的个别观点和结论，而且批判他们的学科根基，而这些根基依然被新古典经济学家共享着。因此，如果把这四点牢记于心，我敢说马克思的批判依然具有根本性意义——它命中了现代新古典经济学的要害。马克思依然是切合当前情况的。
▲：是的，这一点是非常清楚的。你认为马克思进行批判性研究的意图是什么？他达到目的了吗？如果答案是肯定的，那么程度如何，比如，马克思有一个可以解释剥削的独特的价值理论。对他而言，他的价值理论对于解释剥削是否足够？
●：确定一个作者的中心点是个难题。马克思系统阐述了劳动价值论，以及以之为基础的剥削理论。但这一结论并不新鲜。它在马克思之前就已经存在了。所谓的“李嘉图左派”，比如像青年托马斯•霍吉斯金（Thomas Hodgskin）的左翼分子，在19世纪20年代末和30年代，就用李嘉图的观点来系统地阐述一种劳动理论和剥削理论了。结论很简单：所有的财富都是工人创造的，工人的生活却很悲惨，所以必定存在一种对工人的剥削。在早期工人运动中，在马克思之前很久，剥削就是一个非常普通的观念。
如果我们仅仅强调马克思有其劳动价值论和剥削理论，那么就忽略了他的原创性并把他降低到一个在他之前就已经达到的水平。马克思的特别之处在于他的劳动价值论和剥削理论的某种特性。比如，与之前的所有理论形成鲜明对照的是，马克思的劳动价值论是一种“货币”理论。他对李嘉图和李嘉图左派的主要批评是，他们不懂得什么是货币。马克思很欣赏李嘉图，但他批评李嘉图不理解生产商品的劳动与货币之间的关联。
同样，与之前的剥削理论形成鲜明对照，马克思的剥削理论也不是一种抢劫理论。当他使用剥削这个词时，他想到的不是抢劫。他在《资本论》第一卷第二篇中强调了这一点：我们必须说明，在等价交换的情形下资本总是要有收益。经济学家瓦格纳认为马克思主张一种“抢劫”理论，对此马克思在《评阿•瓦格纳的“政治经济学教科书”》（它可能是马克思最后的经济学手稿）中表示了异常的愤怒。不把剥削理解为抢劫，这是马克思的剥削理论与先前的剥削理论的主要区别之一。
▲：然而，剩余价值是由劳动者创造的，劳动者却不能得到它。马克思是如何理解剩余价值的被他人占有的情况呢？
●：马克思在第一卷第二篇“货币转化为资本”（德文版第四章，英文版第四——六章）中展示了他是如何理解剩余价值的。工人并非出卖劳动时间而是出卖劳动力。劳动力具有交换价值，就是再生产的费用（加上特定的历史的因素，它表示着在特定社会里什么是正常的再生产）。若是再生产的费用支付给了工人，那么工人就得到了他的商品的价值，因此没有抢劫发生。但是劳动力有着独特的使用价值：劳动力可以通过耗费劳动时间来工作，当它发生在商品生产的条件下时，劳动时间创造出新价值。当把劳动时间延续至足够长，新创造出来的价值就大于劳动力的价值（这是资本家必须支付给工人的）。而两个价值的量的差额就是剩余价值。
购买到的商品的使用带来了比它本身更大的价值，是否就是“抢劫”呢？在下一章（即“劳动过程和价值增值过程”章，德文版第五章，英文版第七章），马克思明确地说“不”，他用“油”的例子作为例证。当一个人卖油，买家必须支付油的价值。当讨价还价之后，买家享用了油的使用价值，比如享用了油燃烧时释放的热能。卖家就不能回来向买家讨取额外的价值（因其消耗了商品的使用价值）。买进商品包含了享用它的使用价值。劳动力的使用价值能够生产比劳动力自身的价值更大的新价值。享用买来的劳动力的使用价值可以使资本家过得更好，但这并不是抢劫。
▲：可是，当工人生产产品，而资本家却没有支付产品的全部价值，我们能说这种劳动的支付是公平的吗？
●：问题是“公平”意味着什么？依据哪些规则的“公平”？依据永恒正义吗？在《资本论》里，马克思多次指出蒲鲁东（Proudhon）关于永恒正义的观念是多么的荒谬。但是马克思并不想用一种更好的关于永恒正义的观念来取而代之。在《资本论》第三卷,马克思在反驳吉尔巴特（Gilbart）时说，永恒正义之类的东西并不存在。正义总是属于特定的社会。在一个商品生产的社会里，有商品交换的正义原则：获得了商品的价值就是正义的（公平的）；没获得商品的价值就是不公平的。工人出卖的不是劳动时间而是劳动力（没有任何其他东西是可能的，参见德文版第十七章，英文版第十九章）。如果工人获得了劳动力的价值，那么，依据商品生产的规则，交易就是公平的。
强调资本家的剥削不是抢劫，当商品的价值已经获得支付时，这种支付是“公平的”，并不意味着是替资本主义辩护。马克思对生产过程的分析表明，尽管剥削不同于抢劫，但资本主义生产过程对工人来说也是灾难性的。马克思批判把剥削理解为“抢劫”，是为了批判对资本主义进行“道德”批判这样一种批判方式——在他看来，这种方式非常狭隘。马克思想要说明的是，资本主义生产对单个工人、对社会以及对自然都必定是毁灭性的[参见《资本论》德文版第一卷第十三章（英文版第十五章）“机器和大生产”的末尾]，而不是讨论公平和正义。

▲：您如何看待马克思主义者对马克思的劳动价值论的批判甚至否认？比如约翰•罗默（John Roemer）就说它是错误的，是完全错误的，人们应该忘却它。
  ●：我认为，对约翰•罗默以及所有那些来自“分析的马克思主义”的朋友们而言，转形问题是根本问题。由于这个问题，他们断定，价值不能解释价格，因此我们不需要价值理论，而一旦我们运用这一理论，就会误入歧途。但这只是价值理论的一个非常有限的场景。他们把价值理论看作是解释价格的一个必备工具，而当我们不用劳动量也能解释价格时，劳动价值论就不再是必要的了。如果我们运用它，会导致错误的数量结果。但是我已经批判了整个争论的出发点——预先假定两个不同的数量系统，一个是劳动价值的量的系统，一个是生产价格的量的系统，然后你就不得不去探索两个系统之间的量的关系。在《资本论》第三卷里，马克思确实使用了这个方法，在20世纪广泛讨论的所有数学问题都是由此引起的。但是，正如我在《价值科学》中所要说明的，就马克思价值理论的货币特征而言，这一方法并不是必要的。马克思使用这样的方法属于我前面提到的矛盾心态：此时马克思并不明白，他又回落到了他业已克服了的古典经济学领域了。在《资本论》第三卷第二篇，当马克思讨论价值向生产价格的转化时，他运用的是“非货币的价值理论”而不是“货币的价值理论”。我们必须做的是，批判旧原理，并且运用马克思的价值理论成果来批判马克思在这些点上的特定陈述——在那里，马克思回落到了自己已经到达的水平之下。罗默、斯蒂德曼（Steedman）及其他一些作者所做的恰恰与之相反：他们过分依赖于古典政治经济学旧领域里的这些残余，把这些残余视为马克思的论断的本质内容，而后用大量的数学运算证明马克思的这一论断是错误的。但这些朋友真正展现出来的是，古典政治经济学的论述是错误的。他们完全忽略了马克思价值理论的真正成就。
我认为，罗默以及与之类似的作者不但对马克思的价值理论有错误的理解，而且对那些必须作出解释的东西也理解得过于狭隘。他们想解释价格的数量关系，但是马克思却想解释整个资本主义社会是如何运行的。他想要理解资本主义社会与前资本主义社会相比较而言的特殊性。生产商品的劳动的二重性、拜物教性质，等等，对这一切都极其重要。马克思的价值理论的这些原理，在罗默等人那里完全没有地位。
▲：在西方国家的左翼学者那里，马克思很受欣赏，但在东方国家情况却发生了变化。不仅在东欧和俄国，而且在中国的一些年轻人那里，马克思思想似乎被认为是已经遭到否定的思想了。很多年轻人受着西方意识形态、甚至分析的马克思主义观点的影响，尽管完全不明其机理，却跟着认可劳动价值论已经被证明是错误的这样一个观点。也有人认为，不仅劳动时间可以生产价值，而且智能或管理性工作也可以生产价值。
●：这种议论现在很普遍。在此我想说，马克思的一些非常基本的见解被混淆了：使用价值与交换价值、具体劳动与抽象劳动都被混淆了。在一些方面，这与19世纪有点类似：当时，资产阶级经济学家告诉我们说，是机器而不是工人生产了剩余价值。可是，机器只是提高人类劳动的生产率。如果你使用机器，这只不过是具体劳动方面的改变。可是，抽象劳动才对价值具有决定意义。当工作过程发生改变，脑力劳动取代了体力劳动时，也应该这么看。这也是具体劳动特征的改变。然而，抽象劳动不仅仅意味着劳动力的持续耗费。能够用时钟测量的仅仅是单个工人耗费的具体劳动。抽象劳动则是这样一种社会过程的结果：它使具体的、个体劳动被证实为社会总劳动的一部分。在这个过程中，复杂（脑力）劳动被确认为比简单（体力）劳动更高级的劳动。
▲：那么如何看待（比如以微软为例）科学技术的作用呢，它们能产生更大的价值吗？
●：我认为，你可以运用马克思提出的范畴理解这一切。像微软这样的公司几乎都处于垄断地位，他们至少可以在一段时间内以高于其价值的价格出售他们的产品。因此他们获得超额利润。但这种超额利润不是由微软创造的，而是从支付了高出商品价值的价格的其他人那里拿走的。这正是符合垄断者利益的价值再分配。
▲：很多人谈论物质生产和非物质生产，您怎么看？
●：人们经常谈论的“非物质生产”，指的是不生产物质产品（它们可以独立存在，能够在时空中移动）的劳动过程。在多数情况下，它们指的是服务。物质产品和服务的区别只是在使用价值方面：物质产品的生产过程和消费过程可以发生于不同的时间和不同的地点（面包师晚上在他的面包房生产面包，而我却于早晨在我的厨房消费面包）；服务的生产过程和消费过程必须同时发生（汽车司机把我从寓所带到车站：司机生产了位置的改变，我必须在同一时间消费它）。一种产品或服务是否成为商品取决于：它是否用来出售。一个朋友用他的车把我带到车站，生产了服务，但他并没有像出租车司机一样把这种服务作为商品出售。
当我们涉及像“虚拟资本”这种只有价格没有价值的东西时，这一点就更加有趣了。对此，马克思在《资本论》第三卷进行了分析。股票和债券就是虚拟资本，它们不是任何劳动的产物，它们只是包含着一种要求权（claim）。例如，股票就是对公司利润的一部分权利的要求权。卖掉这种要求权，你就得到一个价格，但这个价格不表示价值。这种要求权和可以做某事的法定权利并不是劳动产品。当我为提高我的股票的价格而进行捏造（或许我可以说服记者为我的公司写一篇好报道）时，我并未生产任何价值，我只是成功地从别人那里获取了更多的价值。
▲：您为（马克思的）价值理论进行了很好的辩护。现在我想问您，您对马克思有没有一些根本性的批判呢？您是否认为，对于马克思的劳动价值论的有些批判是难以否定的？
●：这取决于你如何理解“劳动价值论”。我认为，一些马克思的批判者，以及一些马克思主义者共享着一种非常狭隘的理解。这种非常狭隘的理解认为，劳动理论主要用于解释日常生活的交换关系，而且用被耗费的劳动量就可以做到这一点。对于这种狭隘的、被简化了的价值理论，你当然有充分的理由去批判。马克思劳动价值论并不是如此狭隘和简单的构造。它不仅指向价格关系，而且指向资本主义经济的运行方式：一方面，由于劳动分工，人们相互依赖；另一方面，作为商品生产者，他们又像原子一样彼此孤立。这种发疯的经济并不会立即崩溃，它以某种方式运行着。这是如何可能的，它的运行如何导致危机？所有这些都可以用马克思的劳动价值论进行解释。从这个意义上来说，我看不到任何否定劳动价值论的严肃的挑战。
然而，并不是所有的批评都立足于错误的论据。马克思对于这个理论的表述没能摆脱我在咱们谈话的开头提及的矛盾心态。这些矛盾心态可能给一些批评家提供了口实。但我们可以排除这些矛盾心态，我们可以这样做：不反对马克思，而是以他开启的科学变革作为指引。这就是我在我的《价值科学》一书中所遵循的方案。当我们这样做时，我们就可以得到一个（清除了不属于新领域的旧原理和矛盾心态的）劳动价值论。这个理论，一种解释资本主义经济运行的、真正的社会理论，是真正没有争议的。
▲：非常感谢，你谈了很多独特的见解，希望我们以后有机会还能就这一话题接着说。

[1]  参见理查德•贝洛菲尔、罗伯特•芬奇主编：《重读马克思：历史考证版之后的新视野》之第五章《重建还是解构？关于价值和资本的方法论争论，以及来自考证版的新见解》，徐素华译，北京：东方出版社，2010年。——译者注
[2] 《马克思恩格斯全集》第30卷，北京：人民出版社，1995年，第221页。
[3]  马克思：《资本论》第1卷，北京：人民出版社，2004年，第103页。

《马克思主义研究》2012年第7期

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