任何理论都有其哲学基础，也许将唯物史观当做其哲学基础来理解比较好。

马克思恩格斯全集46卷下卷233页（正负15页）中去找。

我总觉得马克思说到的太多，前后不一致也太多，理解马克思理论还是应从整体角度理解，就其主要的意思理解。

老兄,我找了老半天没有.我怀疑是你理解错了.

马克思还在<1844年手稿>中就开始批判平均主义的共产主义了,他怎么可能在1857年手稿中重新主张平均主义呢?你要是肯定你没理解错,还是说的具体点,马克思到底怎么说的.

他没明说，但是他那儿一直强调任何商品都是全社会共同生产的，应归全社会所有。

你说大家共同生产的东西该怎么分？

你看,你这个CGQ,明明是你自己的理解,说成是马克思的,还说人家前后不一致,让我找了老半天.

财富的生产是劳动力和劳动资料共同作用的结果,马克思从来就没否认过这点,但你怎么能由此得出社会共同分配的结论呢?你最多也是得出参与生产的人和物都有贡献,但即使如此,也不能说明资本所有者资本家参与了生产,应该获得分配.所以这里没有什么不一致的.

我一向强调理解，包括《资本论》、牛顿理论、相对论。谁的理论中没一大堆问题，是不是？还是理解的好。马克思也没在《资本论》中写“谁创造归谁所得”，可是我的理解又有谁能说不是？

商品都是全社会共同创造的，难道商品中的价值就不是全社会的人共同创造的？马克思在《资本论》中没注意这种合作关系，只注意到了不同商品间的分工关系。

谁创造归谁所得,是欧洲自然法的占有规律,也是人类社会最初的占有规律,这个问题早就存在,不是由你CGQ理解出来的.

不管你说的是合作关系还是分工关系,马克思都没有忽视.但你不能强调合作关系就歪曲事实,马克思一致认为资本家没有参加生产劳动,那个作为管理者的资本家不是马克思讲的作为资本人格化的资本家,所以资本家是寄生阶层,不劳而获.这种现象在资本主义初期不明显,到了帝国主义阶段就非常明显了.所以,按贡献分配或者按要素分配也无法为他们开脱,要素作出了贡献不等于他们做出了贡献.希望你不要忽视二者之间的区别.

我要与马克思理论辩论我会拿出我的理论，但是本贴不是讨论这个。

依马克思理论，请你说说资本贡献的该归谁的？

我没说应归资本家所得，是马克思说的。注意，马克思只说价值不应归资本家所得（因为资本没有创造价值。），而没说财富不该归资本家所得。

至于所有权强奸贡献，不过是拐了个弯而已，其初始得到的是与资本贡献相等的。工人也有他拥有的“资本”，只是工人的这“资本”对财富的贡献太少，所以，工人没吃的，活该。

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至于我的平均化规律，你能认为这其中没体现出来？我来数数吧。各部们都得到平均利润和平均工资就是平均分配；你过去和现在支出的劳动一样，可现在得到更多，这就是平均分配。

[此贴子已经被作者于2006-4-8 0:37:32编辑过]

谁创造是否归谁所有我也不知道，但是现实当中确实存在谁创造了却不归他所有。

小弟兄我初学经济学，看过英国的洛克论证过私有产权，他就论证了您提得问题。您若有兴趣可以去拜读一下洛克的产权学说。

历史总是在前进的，理论也一直在发展，经典理论是经典作家依据当时的社会现实抽象概括出来用于解释现象和帮助决策的理论，现在可能一些观点不适合我们这一时代，但是还是很有启发的。另外，我想或许理论无所谓对错吧，只是哪个在特定时代更有解释力，谁对谁错绝不是在短时间可以看见的。古典的理论成为经典必有其道理。当然，批判也是有道理的。呵呵！

说到伦理道德,那么劳动成果到底应该归谁所有?神吗?还是孔夫子呢?

劳动肯定创造价值,至于价值归谁所有,肯定不应该归资本家所有.

你能告诉我“劳动肯定创造价值”，是啥意思吗。

马克思从来不否认生产要素对于生产的重要性，问题在于，除劳动之外的生产要素，比如资本，也是劳动创造出来的啊。谁创造的归谁所有，其实就是说，劳动，只有劳动才能创造价值，反过来，价值都是劳动创造的。

另外，马克思从来不认为平均主义是好事，你所说的平均利润是平均分配吗？套利引起的。马克思的分配观一直是延续以上逻辑的，劳动创造价值，所以，按劳分配。只是劳动的量化确实困难，至今也没有办法解决。以前历史上中国用记工分的办法，其实并不是按劳分配。

至于自然物能不能创造价值，比如石油。如果没有大规模使用石油，你知道石油的价值吗？举个例子吧。采珠工人从海里采到一颗红珍珠，拿到市场上出售，它的价值是不是劳动决定，并受供求影响的；如果你在大街上捡到一颗红珍珠，拿到市场上出售，它的价值是不是由劳动决定的，虽然你没有参与劳动，但是这颗珍珠是别人的劳动成果，只是你占有了价值而已；如果是台风刮起来的，正好掉在你面前，你拿到市场上出售，虽然没有人付出劳动，可是它也有价值，也能在市场上卖出去，这就是你批判劳动价值论的例子吧。实际上，虽然这颗红珍珠没有人付出劳动，可是它的价值也是由劳动决定的，为什么呢，是参照同类物品的价值。如果有一个完全没有用途的东西，没有价值倒是真的。石油不也是这个道理吗？

马克思的观点受过西方多少哲学家的锤炼，我相信你比他的敌人的水平差远了，先好好学习，再批评吧。

[此贴子已经被作者于2007-9-2 16:33:50编辑过]

错误与正确的判断

还应该看看同时代或后来的人是如何评论这个问题的

再结合经济社会实际作出结论

不知阁下在批判谁，既然提到我揭示的平均化规律（平均分配），我就接下话。

经典理论的思维方式基本是一种简单的极端思维方式，所以它们一旦揭示出什么规律和法则，就会用它来说明一切，而不注意研究该规律和法则的作用范畴。要知道范畴是西方哲学中很重要的概念，读几本书不如只读一本书！

马克思认为应实行按劳分配，这在适合范围内是对的——确切说在微观上是对的，但是在宏观上不适用，至少马克思自己的价值转形就说明这一点。在马克思价值转形中必须要用平均分配来说明，"谁创造就归谁"在这里没有作用的余地。