价值是商品的量
曹国奇
曾作《价值是什么》一文章初步表达一些意向,我想我们该在“创造价值”这个经典思维范式上止步了,这里我提三个问题希望引起各位反思:
1:谁见过或摸过价值?
2:价值是一种独立之物吗?
3:如不能证实价值及证实它是独立之物,那么,我们说谁谁谁创造价值与说上帝创造人有什么区别?
4:假如价值是商品的属性,那么,我们说谁谁谁创造商品而不创造价值,与说父母创造婴儿而不创造婴儿的汗毛有什么区别?
反马也好,保马也好,都应反思一下自己。
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研究价值之初我们必知道我们为什么研究价值,但遗憾的是我们不知道这一点,我们是为研究价值而研究价值。我们为什么要研究价值呢?是为了从数理上说明“10斤米=1件衣”这个交换等式。毫无疑问,这个等式在数理上不是等式,因为两边的数值不等,且单位不同,所以我们得从某个角度找一个量来度量两边,使两边的数量相等。这个量就是价值。当我们用价值这个量度量两边时,而不是用重量(斤)或形态量(件)度量两边,则两边数值相等。所以价值就是从经济学角度统一度量各种商品多少的那种量,--------简言之,价值就是商品的量。明白这一点后下步的事就好做了,只是寻找测度方法的问题。显然经典的价值理论没有明白这一,陷入了“为研究价值而研究价值”的困境之中,将对交换等式的数理说明变成了为什么有这个交换等式。所有的价值理论都是这样跑题的,马克思的一元论、萨伊的多元论及效用价值论等,那只在于说明为什么有这个等式,于是都猜想等式两边有个共同的“元素”-------价值。价值理论就这样变调了,不大像经济理论,而是像一门哲学,全部精力都花在说明商品中有价值这种“质”上去了,相反商品的量的规定性却被忽略。
其实,交换等式“10斤米=1件衣”的存在己说明米和衣中都有共同的质,而这种质就是使用价值,若非哲学上的专门讨探,这里己没有什么值得我们考虑的。这样,这里留给我们的问题便是也只能是度量商品的问题。物理学中就这么对待质量的,质量是以“物质的多少”进入物理学的,而质量作为一种质是什么物理学不管它。事实上到目前为止也没人能够从质上说清质量是什么。科学总是以无知为己知而获得推进的,经济学得学会丢弃无知。
应该说马克思在《资本论》从商品交换切入论题,得出要度量商品多量和少量,从而引出价值这个概念,是恰当的,他的问题是出在这之后。他说不同使用价值间不可比较,这没错,但是因此而认为不同使用价值(即商品)不能统一测量那就错了。测量方法有二,一是自我测量(直接测量),这要求测体和被测体中有共同的质,如用砝码测量物体质量、用尺子测量物体长度;二是非自我测量(间接测量),这不要求测体和被测体中有共同的质,如用电表测量电量、用温度计测量温度。其实我们接触更多的是间接测量,如水表、电表、温度计、遥感仪、光年等等。显然,马克思不了解这些,他说的比较只是针对直接测量而言,间接测量不需要这种比较。他对商品中另一种质------价值的探寻明显违反有关的形而上学,因为商品作为一种事物从一定角度看只能有一种质,既然使用价值己是经济学上的质,商品就不再有另一种质。马克思确认使用价值不能直接测量后应该去寻求间接测量的。
给价值下个定义并不难,难的是你要用价值回答什么问题,或者说你是因为什么问题才杜撰价值这个概念。如不明确这个为什么,你说价值是牛,我说价值是马;你说价值活劳动,我说是物劳动;你说价值是效用,我说价值是稀缺,等等,这毫无意义。纵观一百多年来的价值大讨论,我们几乎没讨论这种为什么。我们为什么要杜撰价值这个概念呢?我想马克思在《资本论》一开始就说清楚了,是为了测量商品的多量和少量。马克思的问题是在这之后才出现的,因为他不了解测量学及有关形而上学。
一、价值是财富的量
当我们看见“10斤米=1件衣”这种交换现象时,首先得承认等式两边用某种量计数时其数量是相等的,这个量就是我们说的价值。可见价值就是指商品的量,我们是用这种量来统一度量各商品的多少的,来统一度量这篮子商品和那篮子商品的多少的。价值在经济学中的作用,同质量在物理学中的作用是一样的,同当量在化学中的作用是一样的。使用价值与价值就是质与量的关系,使用价值是商品的质,价值是商品的量。这仅是认识论上的一个概念,简单得不能再简单。
也许有人说一商品的多少可用很多量来表达,如时间、摩尔、质量、重量、长度、空间(体积)、能量等物理量及“个”、“件”、“只”等形态量,但是这些都是为特定学科或认识服务的,不符合经济学的需要。经济学中的量(或价值)得由经济学自己来杜撰,它必须能统一度量交换活动中涉及到的万事万物,所以价值是一种像质量、体积、“个”、“只”这样的规模量。可见价值属于量的范畴,非而是一种实体,是一种东西,是一种用途,自然我们不能说“创造价值”。那么如何测量这种量呢?这就得对测量学有一定了解。
测量方法只有两种,一种是直接测量(自我测量),一种是间接测量(非自我测量)。直接测量就是用测体和被测体中的同一种质(即马克思讲的共通物)作比较来测量被测体的多少。如用砝码测量物体重量,用尺子测量物体长度,都为直接测量。间接测量就是通过测量与被测体有因果关系的东西的多少来测量被测体的多少,如质量(天平)、热度(温度计)、时间(钟)、电量(电表)、水量(水表)、长度(摇感仪)等,都是间接测量。我们不曾直接测量过时间,我们是通过测量运动来测量时间的;我们不曾测量过质量,我们是通过测量力或运动来测量质量的。
那么我们如何测度商品的量呢?直接测量是不宜考虑的,因为商品的外延太复杂,没有直接测量的可能性,经典对标准商品寻找的失败,对“共通物”寻找的失败,都说明这一点。间接测量的主要方式有两种:一是测量产生商品的原因和机制,一是测量使用商品后产生的结果。毫无疑问,劳动价值论是测量产生商品的原因和机制,效用价值论是测量使用商品后产生的结果。注意,这里己将两大水火不容的经典理论进行了统一陈述。这两种方法都有可行性,那么为何两大经典都没得到正确解呢?关键在于:一是双方开始搬出的共通物“劳动和效用”是依直接测量做出的选择,但是双方后来又滑向间接测量,要测量劳功和效用的量,这种明显的逻辑混乱,且双方都不知道;二是双方不仅没有意思到自己的任务是要测量商品的多少,反而将测量方法上的分歧当成了意识形态上的分歧,结果越争越糊涂。
二、对经典双方错误的简评
双方的第一错误是没有明晰“价值是商品的量”这一内涵,反而将价值当成一种东西,一种元素,只是马克思定义价值为劳动这种元素,西经定义价值为效用这种元素,这必定造成混乱。显然双方的价值论中不仅将“商品是多少”这个问题丢了下来了,反而还得想办法去测量价值这种元素的多少,这凭空多出一个问题。双方第二大错误(主要是马经)是从微粒论上理解质与量的关系,于是说价值是商品中的一个“元素”,结果在抽象、凝结、创造、转移上乱成一团麻。
抛开双方错误的一面不谈,从测量学角度看,双方的测量方法都有可行性,但是测量还有许多规定,其中重要的规定是可观察、恒定性和不能反常。在马经中,其实际是讲的是用劳动量间接测量商品多少。注意:这种陈述比马克思原著中要明快得多。显然,如果生产中其它要素的变化与劳动的变化同步,则马克思的测量方法是可行的,但是这种同步不存在。事实上也是这样,当马克思考虑到人与生产资料的不同步变化后便得出了反比定律。反比定律是明显违反了计量学中的同比定律的,它使测度不能恒定。同比定律是说当物体变化时其量必定同比变化,如一粒谷的计数为1克,则两粒谷的计数必定为2克。恒定性要求同一商品无论在何时何地其量不变(因为其质没变),但是反比定律表明劳动生产力提高后两件商品的计数与原来一件商品的计数一样多。反比定律下的尺度是根橡皮筋,这肯定不行。在效用论中,效用是人们对商品的感受,是第二性质的东西,虽然这种感受有量的规定性,但是这种量不能精确计数,只能模糊计数,这不符合我们的需要。比如热度与人的感受有关,便不能明确计数(温度计是间接测量热度,是计量运动的数)。显然,如果能找到一个人人都信任的人当裁判,则效用价值论是有可能成功的。也许有效用论者说,我们也可以间接测量效用,但是那意味着不需要效用这个概念夹在中间了。
三、对萨伊错误的简评
多元价值论也是间接测量商品的多少,但是与一元价值论不同,它是将所有生产商品的因素进行了考虑,从而原因与商品范畴一致,能允许各种生产要素任意变化。应该说这应该是没有问题的,但是多要素价值论仍然将价值当成了“元素”,从而陷入困境。然而这还不是根本问题,其根本问题是没有意识到系统的结构问题。生产各要素间是一种结构关系,只有生产各要素构成的整体------生产这个系统才能生产出商品。在这种结构关系中说谁谁谁作了多大贡献是毫无意义的,也不可能有这种鉴别。比如电与电脑,我们如何鉴别谁对上网的贡献大?要素贡献论在本质上是破坏了系统的整体性,分层不对。这好比在分析原子与分子的关系时,去谈论原子的要素“电子、中子、质子”对分子的贡献一样,为分层不当。同“电子、中子、质子”只决定原子,不决定分子一样,人和生产资料只决定生产事件,不决定商品。商品是由生产事件这个整体决定的。
为了我们更好理解结构,这里特举一例,如人与刀构成一个系统,但是人与刀的结构方式发生变化,则系统性质大变,于是系统可以是削水果,也可以是嫁接果树;可以是杀人,也可以是救人。在结构关系中更决定系统性质的不是系统的元素,而是元素间的结构状态,所以同样的人和生产资料,因组织方式不同其产出是大不一样的,公有企业与私有企业的差别己说明这一点。想想金刚石和石墨的差别我们更能理解这一点。所有经典生产函数都破坏了系统的整体性,所以无功而返。目前的数学还不能颇析结构。
四、我的间接测量法
我是将生产各要素当作一个整体,然后通过测量这个整体的量来间接测量商品的多少。通过分析(或抽象)这个整体,我们不难知道其特征量是生产力,从而生产事件的多少等于生产力乘以生产时间(本人以往称为劳动力乘以劳动时间),即Q=FT。同电表中用转盘转的圈数代表电量一样,这里用Q代表商品的量-------价值。本人目前还不知道怎样测量生产力F。
如果不考虑生产资料,则Q=FT所表达的便是马克思梦寐以求的劳动量。社会必要劳动时间是将劳动力F平均掉的结果。马克思的抽象是不彻底的,他应该对“正常生产条件、平均劳动熟练程、平均劳动强度、倍加关系等”也进行抽象,抽象成平均劳动力,而非将劳动力平均掉。从这里也可看出本人揭示的Q=FT完全兼容马克思的价值。显然,依马克思的思路,即不考虑生产资料,我们可先用Q=FT求出个别价值,再求平均Q,则平均Q便是社会必要劳动时间要表达的内涵。毫无疑问,本人的平均法是符合数学原理的,小学生都懂,而马克思的平均法则是多数人不懂(实际是没人能懂)。例如甲乙丙分别挑80斤、90斤、100斤,都花1小时到达某地,请问如何用马克思的原理求出挑商品的价值?再,不同部门的生产状况完全不能类比,如何判断两部门的社会必要时间间具有可比性?
当然本人还从哲学角度进行了更深层的分析,分析表明“商品交换的实质是劳动交换”,这与斯密、马克思的观点一致,所不同的是他们只有孤零零的这个结论,没见过他们用这个结论说什么。其实他们应该从这个结论直接切入到劳动量上来,但他们没这么做,相反在抽象劳动上走了一条不归之路,以至马克思最后不得不说其理论是不要价值的价值理论①。“商品交换的实质是劳动交换”表明,从本质上看人们在交换中并不关心商品的多少,而是关心劳动的多少,所以我们必须且也只能测量劳动(或生产)这个事件的多少。事实也是这样,一部门生产率提高后多生产的商品都是白送给其它部门的,没多换回什么。所以教师没多生产出学生,其它部门也会且必须会将多生产的粮食、房子、电视电脑白送给教师。在本质上人们只关心生产活动的交换发生了没有,因为这种交换在于维护群体存在。对群居动物而言,群体存在始终是最根本利益。
从上可见,我的间接测量法从两方面分析所得的结论是统一的,我想我的测量法是可行的。但是我不认为这是唯一可行的测量法,我对效用论及其它价值论进行猛烈批判,那只因为他们不明白他们是为解答什么问题才杜撰价值这个概念,且不能自圆其说。
五、对几个新价值论的简评
1:王志华的能量价值说认为商品中有“生命能”这种共通物,这仍是元素价值论。他的问题有:一是对“能量”进行超科学和哲学的杜撰,这明显违反了科学中的“无知态度”。“无知态度”要求科学应以无知为起点而发展,但是他自己的研究还没开始就先提出一个直接动摇其它学科根基的“无知问题”,这怎么行呢?二是他没有论证这个共通物一定满足经济学中测量财富多少的需要,因为不同商品中的共通物多的是,如时间、空间(体积),质量、土地、人等,这里超码且必须要采用排除法进行“一定”论证。三是通过共通物的测量属于直接测量,这要求有个标准商品来充当砝码和尺子,但是他不仅没认识到这一点,反而最终滑向间接测量。
2:黄焕金的耗费价值论认为价值是生产商品耗费的代价,这是有可行性的,如果他能想出办法测度人和物的耗费的话。但是他没这么做,反而认为耗费的人和物的多少由人和物的价格(成本)决定,这与马克思的“劳动力再生产所需”没有区别,是循环论证。坚持耗费价值论的人很多,只是耗费的具体内容有差别而已。
3:很多人坚持关系价值论,说价值是一种关系(主要指社会关系),这是典型的马克思式混乱,仍属于“元素”价值论。量(价值、价格、产值等)是存在于一定内外关系之中的,离开关系便无所谓量。说价值体现社会关系没错,但是说价值是社会关系肯定错。说关系决定价值也没错,但是普天之下莫非王土,说这种决定同说宇宙的决定一样,没有意义。另一关系价值论是所有权价值论,认为价值是所有权,是产权。这同样错,因为所有权决定的是交换,与价值不是一个层面。
凡关系价值论都没必要与他们讨论,叫他们回去学习一下哲学是很善意的。
4:在效用价值论中演化出一种稀缺价值论,说价值是稀缺,据说其祖师是萨缪尔森。这是典型的分层不对。稀缺决定的是交换,不稀缺自然没有商品交换,显然价值(价格)是用来描述交换活动的,这两种关系不是一个层面的东西。但是由于经济始终服从系统论,从而稀缺程度会影响交换比例。显然,稀缺价值论是将影响当成了决定,当成了“是”,这种错误是供求价值论已发生过的。
5:蔡继明的规律价值论是说价值是经济规律,还搬出了列宁这位祖师。依此定义价值理论的研究己无法进行,因为价值理论中杜撰价值的目的本来就在于通过价值揭示经济规律,既然价值己是经济规律,那么蔡继明的价值理论还有什么可做?再说“价值是规律”本身就说不通。
注①,在人民大学网站讨论时本人批判说:马克思的价值理论是不要价值的价值理论,一位经常批评本人读《资本论》太少的网友说,这是马克思的原话(在马恩全集中),并抄了过来。本人没证实马克思说过这话。不管如何,任何将价值当元素理解的价值论,其价值一词都是多余的,都必定是不要价值的价值论。
[此贴子已经被作者于2006-1-4 23:33:42编辑过]
“价值是商品的量
曹国奇
曾作《价值是什么》一文章初步表达一些意向,我想我们该在“创造价值”这个经典思维范式上止步了,这里我提三个问题希望引起各位反思: 1:谁见过或摸过价值? 2:价值是一种独立之物吗? 3:如不能证实价值及证实它是独立之物,那么,我们说谁谁谁创造价值与说上帝创造人有什么区别?那么,我们说谁谁谁创造价值与说父母创造婴儿的汗毛有什么区别? 反马也好,保马也好,都应反思一下自己。”
我认为,上面问题提的很好,具有值得注意和探讨的价值,以下是我的意见:
1所谓价值创造和价值分配,是一种语义谬误。价值,是商品经济特有的经济范畴,离开商品经济,谈论它就没有意义。
2只要商品经济存在,即只要一个社会,采取商品经济的制度,对经济资源进行配置并相应地对社会财富进行分配,价值就是一个客观存在,它存在于所有的商品和商品交换中,它的最社会化的形式,就是货币。
3离开商品经济,谈论货币没有意义,这一点许多人觉得容易理解。但对于价值,却众说纷纭,是源于对价值的岐义理解。
[此贴子已经被作者于2005-6-28 14:24:24编辑过]
再谈价值的决定,以下是我的观点:
让我们将马克思的劳动价值理论与我的折算劳动价值理论作一番比较:
劳动——工 资 效用偏好
土地——地租——有效供给——商品交换比例——有效需求——
资本—利润 购买力分配
显然马克思的劳动价值理论有第一层次和第三层次的部分片段,但没有第二层次,而第二
层次却是最精华的部分。 在此, 我把货币看成一个独立的经济要素。
[此贴子已经被作者于2005-6-28 7:55:36编辑过]
货币本来就是一种独自经济要素,它更重要的在于解决了契约难题。
“货币对商品经济中其它商品(含劳务)的测量”是测量价格,相当于测量重量。用马的话讲,价值是商品内在尺度,相当于质量。价值常有,而价格不常有。马的问题在于其抽象劳动背叛了其最初的“价值是商品多量和少量”。恰恰你没看到马的这种关键错误。
至于库兹涅兹,他面对的本来就没注意到“价值是商品的量”的历史,我想他的观点没有说服力。我到看到北大哲学所的一文,文中是讨论定义问题,文中说经济中的定义不提也罢。我批判经典价值论是不要价值的价值论是经得起哲学检查的。
你的折算劳动价值理论我有印象,关键问题有二,一是本文批判的,你在计量一个完全多余或是虚幻的价值;二是逻辑分层不足,将不层的因素混在一起了。请你注意我用质量与重量关系所比喻的应有的逻辑分层。气温、气压、物体密度、测量器具都影响物体重量,不进行必要分层,将引力单独分列出来,将质量M设为不变,你没法说清测量问题。
[此贴子已经被作者于2005-6-28 14:20:38编辑过]
不是我思考得更深刻,而是我思考得更简单,更直接。其实科学就是至用主义,经济学中能回答“一件衣服仅可交换到10斤大米,而不是20斤大米,亦或只交换到5斤大米"这个问题就万岁了。
支持曹兄价值是财富的量,但概括性是否太强。
我的解释:价值是用另一种财富为单位量衡量到的该财富所值的另一种财富的数量。请商榷。
你实际是说量的测量,而非量。如物体有延展性,便定义延展性为长度,长度是一种量。要测量长度的多少,就得先定义有一定长度的物体为测量工具(尺)。物体长度的多少(计数)是用该物与测量工具(尺)之间的倍数表示的,这样一物的长有测量工具的10倍时,则其计数为10尺。任何一种量的计数都是这么来的。
测量方法有两种,一是直接测量,二是间接测量。长度和重量是直接测量,质量和温度是间接测量。我们不曾直接测量过质量和温度,我们是通过重量测量质量的,是通过物质的运动测量温度的。不能直接测量的量意味着该量不能被我们感觉,或感觉到的变了型。如质量我们不能感觉,而温度则是感觉变了形。自然没有冷热,冷热是布郎运动+感觉的结果,是第二性质的。
依马克思的逻辑,社会必要劳动时间应是测量价值的尺度,而非社会必要劳动时间决定价值,但是马克思不懂测量学。
可能是我说的不清楚,我的量也是衡量后得到的量,是用外在尺度(另一种财富)如床、羊、金银、货币等衡量到的一定物品所值的量。
概括的言量不具体,有部分量并不是价值,如长度、重量等。因此,应当具体到什么量。
老曹是老“战友”了。我再提些问题,供你参考。
1)表述上,能否把“价值是商品的量”表述为“价值是商品的抽象量”;以区别具体的商品量如:件、张、吨、米等。
2)财富等于商品吗? 同样的商品量意味着同样的财富量吗?
3)可以认为价值是解释交换等式的,但是不要忘记交换等式背后的交换者。交换等式不是化学方程式,等式意味着的等量不是表面商品间的等量,而是交换者以商品为媒介来表现的利益的等量。而且不一定是甲方与乙方的利益量相等;还可能是,我认为正是,A商品与B商品在这个交换比例下正好分别对甲、乙的利益相等。
马克思从这个等式出发抽象出交换双方一定存在某种相等的东西,已经在逻辑上有偏差和漏项;而你只是看到A=B就说A和B的量一定可以由一个抽象的“量纲”来衡量,比马克思更退了一步,连交换者全都抽象掉了。这样你也就把价值的承载主体抛弃了,如此来寻找那个商品的同一的量纲——价值,就如成语所说:皮之不存,毛将焉附?
所以,我认为,你的观点有两个基本疑点:财富等于商品(我以为不相等);抛开交换者利益找价值。
老曹是老“战友”了。我再提些问题,供你参考。
1)表述上,能否把“价值是商品的量”表述为“价值是商品的抽象量”;以区别具体的商品量如:件、张、吨、米等。
2)财富等于商品吗? 同样的商品量意味着同样的财富量吗?
3)可以认为价值是解释交换等式的,但是不要忘记交换等式背后的交换者。交换等式不是化学方程式,等式意味着的等量不是表面商品间的等量,而是交换者以商品为媒介来表现的利益的等量。而且不一定是甲方与乙方的利益量相等;还可能是,我认为正是,A商品与B商品在这个交换比例下正好分别对甲、乙的利益相等。
马克思从这个等式出发抽象出交换双方一定存在某种相等的东西,已经在逻辑上有偏差和漏项;而你只是看到A=B就说A和B的量一定可以由一个抽象的“量纲”来衡量,比马克思更退了一步,连交换者全都抽象掉了。这样你也就把价值的承载主体抛弃了,如此来寻找那个商品的同一的量纲——价值,就如成语所说:皮之不存,毛将焉附?
所以,我认为,你的观点有两个基本疑点:财富等于商品(我以为不相等);抛开交换者利益找价值。
我来替曹兄回复若言兄 一:价值是商品的量固然不明确,但他不可以称之为抽象的量,因为量的抽象更概括、更一般,其包括的量更不具体。其实,价值的量并不抽象,如这头牛值五只羊、或20张羊皮、或5两金、或1000元等。它是用其它财富的量为单位的,羊、羊皮、金、银,纸币的元、角、分等,其实也是具体的。 二:财富不等于商品,但财富包括商品,商品是财富的一部分。商品价值固然不包括财富价值,但不独商品有价值,所有财富都是有价值的。只不过商品价值的实体可能和其它财富的价值实体不同,商品价值的实体是劳动,而其它财富的价值实体可能是别的什么,这可能也要具体而论。 同样的商品财富量相同与不相同并不妨碍价值是财富的量这个命题的成立。一般来说,相同地点和时间的商品其财富量应当相同,不同时间和不同地点其财富量可能有别。 三:交换等式并不防碍交换者利益,价值与交换者利益不是同层次上的概念,也不是绝对关联的逻辑概念,越位有时会导致逻辑混乱。价值是在交换中产生的(当然这是更深层次上的问题),没有交换,价值何在,有交换就有交换者的利益存在,由于交换本身就体现了交换者的主权,有人说交换是不等价的,道理即在此,供给者总想得到比平均利润还高的价值,而需求者总想得到更多的消费者剩余。只不过在这里没有讨论交换者利益,在讨论产权时就没有人会忘记交换者利益了。 这是我个人的观点,不当之处,还请若言兄和曹兄批评指正。
复xieyongxia:
1)所谓抽象量,就是力图用一个量纲衡量所有的商品;我理解ccggqq是想向这方面研究的;
2)财富不等于商品,我是想说财富量与商品量是不等同的,不能用同一标尺度量。“价值是财富的量”这个命题,首先这不能作为价值的定义,只能是价值的“一”种解释功能,因为财富本身也是需要定义的,是用价值定义财富,还是用财富定义价值?不能双向定义。其次财富是有总量与单位量的,10 辆汽车的财富量是由10个单位物品量与单位汽车的“财富量”决定的,所以说价值是财富的量,不如说价值是单位财富的量准确。我认为更好的说法是“价值可以表达单位物品的财富量”。
3)价值存在先于交换;在消费领域也有价值的概念。这首先不能囿于价值是劳动的先入之念。你有10升水和一匹马,这两个物品对于你就可以说有不同的“价值”。这里没有交换的因素。正因为价值有差异才有交换的必要,而不是相反。交换把潜在的价值对象化、具体化了,我理解这就是马克思所说的“相对价值形态”的涵义。但一个东西表面化的条件不是其诞生的条件。至于产权,我以为是交换的另一个与价值差异等位的必要条件。就是说缺一不成为交换。
可能是我说的不清楚,我的量也是衡量后得到的量,是用外在尺度(另一种财富)如床、羊、金银、货币等衡量到的一定物品所值的量。
概括的言量不具体,有部分量并不是价值,如长度、重量等。因此,应当具体到什么量。
可能是我说的不清楚,我的量也是衡量后得到的量,是用外在尺度(另一种财富)如床、羊、金银、货币等衡量到的一定物品所值的量。
这是直接测量法,内涵是用有一定量的物体为单位去测量它物的量有多少,重量就是用重量称重量,长度就是用长度称长度。直接测量要求找到标准商品,但是我们找不到这种商品(这是有原因的)。所以我们得间接测量,用生产商品的事件的多少来测量商品的多少(这是我个人认定的方法)。提示,水表、电表、质量、红外测距、温度都是间接测量。
其实斯密、李嘉图、马克思都是说用劳动时间间接测量商品的多少(价值的多少),但是他们不懂测量学,于是表述混乱了。
概括的言量不具体,有部分量并不是价值,如长度、重量等。因此,应当具体到什么量。
抽象和具体是纯哲学概念,最好不用,别学马克思。我们应用属种关系(从属关系)来描述,量是统称,而物理量、化学量、经济量等则是种量(即这种量那种量)。依此,经济学量又是统称量,价值、价格、产值等则是种量。
老曹是老“战友”了。我再提些问题,供你参考。
1)表述上,能否把“价值是商品的量”表述为“价值是商品的抽象量”;以区别具体的商品量如:件、张、吨、米等。
2)财富等于商品吗? 同样的商品量意味着同样的财富量吗?
3)可以认为价值是解释交换等式的,但是不要忘记交换等式背后的交换者。交换等式不是化学方程式,等式意味着的等量不是表面商品间的等量,而是交换者以商品为媒介来表现的利益的等量。而且不一定是甲方与乙方的利益量相等;还可能是,我认为正是,A商品与B商品在这个交换比例下正好分别对甲、乙的利益相等。
马克思从这个等式出发抽象出交换双方一定存在某种相等的东西,已经在逻辑上有偏差和漏项;而你只是看到A=B就说A和B的量一定可以由一个抽象的“量纲”来衡量,比马克思更退了一步,连交换者全都抽象掉了。这样你也就把价值的承载主体抛弃了,如此来寻找那个商品的同一的量纲——价值,就如成语所说:皮之不存,毛将焉附?
所以,我认为,你的观点有两个基本疑点:财富等于商品(我以为不相等);抛开交换者利益找价值。
1:抽象和具体是纯哲学概念,最好不用,别学马克思。我们应用属种关系(从属关系)来描述,量是统称,而物理量、化学量、经济量等则是种量(即这种量那种量)。依此,经济学量又是统称量,价值、价格、产值等则是种量。
2:确切说财富包含商品,我定义“价值是财富的量”在于说明这个量与交换无关。同样的商品量意味着同样的财富量,这必须的。假如一商品的多少在这儿是一个数值,在那儿又是一个数值,则交换必定乱套。
3:最初的确是从A=B这个天平(而非化学方程)上认定A与B在量上相等,且仅从认识论上看这个相等的量就是“财富的量”,或你说的利益相等。显然这个量必须在“产出之后——交换之前”就存在,A=B这个天平只是对这个量的测量。但是通过对交换活动的逻辑分析发现,产出与交换之间还有一个环节,财富分配。交换只是交换者获取分得的财富,想想你的职称和工资就能明白这一点。这就是说A=B不是称量A、B的真实大小,而是称量A、B分得财富的大小。既然是分,自然复杂的社会关系便对A=B有决定作用,即对价格有决定作用。不管价格怎么变,社会总财富是一定的,农产品价格低了就意味着工人分得的财富多了,反之亦然。
最头疼的是你(们)没有分配理念,分配在你(们)的理论中缺位了,而我又不能说服你(们),让你们修改你们已建立的理论,将分配理论加进去。
复ruoyan:
1、价值是财富的量,这个命题可能存在的问题是内涵太宽,宽只能是不准确。但不能存在是价值的一种解释功能,它也不是定义财富的要素,起码我不是用价值来定义财富的。
2、以价值形式作为标准单位可以,但价值可以是任何数量财富的价值,也可以是一件财富的价值。如你有500元钱的财富,可能是一辆自行车,但你也可以有5万元的财富,但他可能是尽你的所有,正如曹兄所谓:价值是可以叠加的。单位财富的价值如果作为比率则称之为价格。
3、“价值存在先于交换”,这个命题是不成立的。从你的论述中可以看出,你混淆了价值和使用价值的概念。如马克思所说“物的使用价值对于人来说没有交换就能实现,就是说,在物和人的直接关系中就能实现;相反,物的价值则只能在交换中实现,就是说,只能在一种社会的过程中实现。”
在19楼已作基本说明。
的确,当只有两种商品时它们的含义一致,经典理论也正是因为只以两种商品为模型才没注意到它们的不一致。购买力是讲的价格,是指商品分得财富的多少,交换只是将分得的财富变成现实。“价值是商品(财富)的量”是与交换和分配无关的,商品一生产出来就天生地有这种量的规定。这种规定不以人的意志为转移,但是商品的购买力却与社会关系密切相关。
复曹兄:
1:抽象和具体虽然是个哲学概念,但它也理论研究中的现实存在的,不用归不用,但概念不是抽象的就是具体的。
2:价值先于交换:若言兄也有同感。其实任何物的价值只能靠价值形式表现出来,才能成为价值。不能够让价值形式表现的价值是没有价值的东西。由于内在尺度——劳动量衡量到的劳动不一定能够形成价值,只能是也确确实实的是内在耗费,内在成本,也可以称之为成本量、成本大小、成本尺度。
3:“一商品的多少在这儿是一个数值,在那儿又是一个数值,”(你的一商品后面应该有价值二字吧?)这是现实的,也是应该的。同样的椰子,在北京可卖到20元/斤,到海南只能卖到3元/斤。我在相同的职称下工资一直在上涨,奖金随效益好坏时多时少。同一劳务北京和纽约差距过半。
4:我们的理论中分配并没有缺位,关键是和你的不同罢了。我的分配理论中没有平均分配,是按劳分配,也可以说是按能力使用的结果分配。
再复曹兄:
我对你的价值是财富的量的理解可能有偏差,我认为与我的定义无别,但从你的表述中使我无法理解,能否说的更明白。量之多不能不区分,你的量如何理解。
xieyongxia:
我觉得你对“量”还不太理解。量和质是事物的两种规定性,确切说是人们为了认识事物而杜撰的两个概念。评价量和质的有与无是无意义的,我们只能说事物的量和质是什么。量和质与事物同在,说形成价值是违法的。看到若言接受“价值先于交换”我很高兴。
“同样的椰子,在北京可卖到20元/斤,到海南只能卖到3元/斤。我在相同的职称下工资一直在上涨,奖金随效益好坏时多时少。同一劳务北京和纽约差距过半。”是价格的运动而非价值的运动,我的价格第一规律、第二规律已对此作完全描述。价格是价值分配后的结果。
按劳分配是“谁创造归谁所得”派生的,这等于没有分配。上面你说的价格变化就没法用按劳分配说明,是不是?我认为平均分配和按劳分配都是对的,但是你没注意到他们都只在一定层面起作用。价格是由多层面的因素决定的。
[此贴子已经被作者于2006-1-2 19:27:19编辑过]
1、曹兄提到质和量——即度,物质的规定性,又扯到哲学上来了。任何事物都需要质和量两方面才能够完整的表现出来。没有脱离质的量,也不存在脱离量的质。但质是事物的内在规定性,而量则是事物的外在规定性,这就是人们所说的定量与定性的问题。内在规定性,质是一维的,而量则是多维的,任何物体都存在数量、空间量(体积)、时间量(如岁等)、质量等等多种规定性,但这是客观量。甚至还有主观存在的量,比如大小、多少、轻重、老少等等。还是那句老话,你的量全包括,或者说如你所问你的量是什么?
2、我认为曹兄对价值与价格的区别与关系还是不很清楚:价格是分配价值的方式,还是价值分配的结果?马克思是这样认为的:“只有商品价格的分析才导致价值量的决定,只有商品共同的货币表现才导致商品的价值性质的确定。”
[此贴子已经被作者于2006-1-2 21:07:41编辑过]
1、曹兄提到质和量——即度,物质的规定性,又扯到哲学上来了。任何事物都需要质和量两方面才能够完整的表现出来。没有脱离质的量,也不存在脱离量的质。但质是事物的内在规定性,而量则是事物的外在规定性,这就是人们所说的定量与定性的问题。内在规定性,质是一维的,而量则是多维的,任何物体都存在数量、空间量(体积)、时间量(如岁等)、质量等等多种规定性,但这是客观量。甚至还有主观存在的量,比如大小、多少、轻重、老少等等。还是那句老话,你的量全包括,或者说如你所问你的量是什么?
2、我认为曹兄对价值与价格的区别与关系还是不很清楚:价格是分配价值的方式,还是价值分配的结果?马克思是这样认为的:“只有商品价格的分析才导致价值量的决定,只有商品共同的货币表现才导致商品的价值性质的确定。”
1、曹兄提到质和量——即度,物质的规定性,又扯到哲学上来了。任何事物都需要质和量两方面才能够完整的表现出来。没有脱离质的量,也不存在脱离量的质。但质是事物的内在规定性,而量则是事物的外在规定性,这就是人们所说的定量与定性的问题。内在规定性,质是一维的,而量则是多维的,任何物体都存在数量、空间量(体积)、时间量(如岁等)、质量等等多种规定性,但这是客观量。甚至还有主观存在的量,比如大小、多少、轻重、老少等等。还是那句老话,你的量全包括,或者说如你所问你的量是什么?
2、我认为曹兄对价值与价格的区别与关系还是不很清楚:价格是分配价值的方式,还是价值分配的结果?马克思是这样认为的:“只有商品价格的分析才导致价值量的决定,只有商品共同的货币表现才导致商品的价值性质的确定。”
质和量是哲学范畴,不是我们能说清楚的。一种事物(耗散结构)稳定态的质,不但决定于事物内部的要素和结构,还取决于事物与环境的相互作用,这对“质是内部规定性”是一种挑战。你在说明何为财富时就涉及财富与环境、客体的相互作用。这就是说我没能力向你说明何为财富(或财富的质),我只强调经济学的对象比辩证法中想象的要复杂。
“价值是财富的量”是说价值是表达财富多少的量,而非财富的其它量。我们就是通过价值这个量为财富的多少计数。这种意思在文中是说明了的。
我只是继承马克思,不在呼马克思说过什么。在逻辑上只能是分配价值决定价格,实际中似乎价格决定分配价值,这是系统问题造成的,用物理学描述叫“反馈”。其过程是:人们通过制度、政策等改变分配标准,从而使人们在同等条件下获得的分配价值发生改变,于是改变价格。有时直接改变价格。这没有违反我的分配理论的规定,而是服从。
阁下不明白这种关系,与我没讲清楚有关系。我前面为了好懂并没有说清价格的经济学内涵。确切说价格是人们分得财富的凭据(或帐目),这与你上班的考情卡没有区别,它虽然表明你上班一月能拿1000元,但是头为了奖励或惩罚你,可以进行“涂改”,在你考情卡上加分或减分,于是你的工资不是正好1000元。分配价值、分配标准只是制定分配凭据(或帐目)的基本法则,而不排除你对分配凭据(或帐目)的“涂改”。
劳动、人头、稀缺、供求等都是以分配标准的身份决定价格的。在社会价值总量一定时,N个人分,则你的劳动量越多就分得越多;你越稀缺你分得越多。总之你的价格(工资)与你拥有(获得)的分配标准成正比。但是制度可以确定分配标准是什么,不是什么。如果这一确定还不行,制度将直接改变价格;再不行,制度便直接分配财物(包括货币)。
我揭示的平均化规律主要是说分配的结果要大体平均,这是经济系统稳定和存在的前提。我不管怎样分得平均。
最后说明,分配价值与价格的关系同质量与重量的关系一样,很微妙。商品的分配价值除以货币的分配价值=商品的价格。分配价值看不见,而价格看的见;质量看不见,而重量看的见。
我们就是通过价值这个量为财富的多少计数。
1:抽象和具体是纯哲学概念,最好不用,别学马克思。我们应用属种关系(从属关系)来描述,量是统称,而物理量、化学量、经济量等则是种量(即这种量那种量)。依此,经济学量又是统称量,价值、价格、产值等则是种量。
也可以说米也是商品的一种量等等;总之你要将衡量商品的一般、通用的或统一的量纲与各个具体的量纲分清予以强调。比如说:价值是用于衡量商品统一量的称谓。
其次,这样的说法(价值是。。。。。量)不是对价值的定义,因为这个描述并没有告诉我们价值内涵是什么。比如,说“米”是衡量客体空间量的一种称谓,(或米是空间的量度)这能说是对米的定义吗?还是要说是子午线的多少分之一或每秒光速的若干分之一吧。
价值是劳动耗费是一个定义,这个耗费也可以作为统一的商品量的量度。所以说价值是商品量只是再说价值的功能而不是内涵。
2:。。。。。同样的商品量意味着同样的财富量,这必须的。假如一商品的多少在这儿是一个数值,在那儿又是一个数值,则交换必定乱套。
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