价值是商品的量
曹国奇
曾作《价值是什么》一文章初步表达一些意向,我想我们该在“创造价值”这个经典思维范式上止步了,这里我提三个问题希望引起各位反思:
1:谁见过或摸过价值?
2:价值是一种独立之物吗?
3:如不能证实价值及证实它是独立之物,那么,我们说谁谁谁创造价值与说上帝创造人有什么区别?那么,我们说谁谁谁创造价值与说父母创造婴儿的汗毛有什么区别?
反马也好,保马也好,都应反思一下自己。
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给价值下个定义并不难,难的是你要用价值回答什么问题,或者说你是因为什么问题才杜撰价值这个概念。如不明确这个为什么,你说价值是牛,我说价值是马;你说价值活劳动,我说是物劳动;你说价值是效用,我说价值是稀缺,等等,这毫无意义。纵观一百多年来的价值大讨论,我们几乎没讨论这种为什么。我们为什么要杜撰价值这个概念呢?我想马克思在《资本论》一开始就说清楚了,是为了测量商品的多量和少量。马克思的问题是在这之后才出现的,因为他不了解测量学及有关形而上学。
一、价值是财富的量
当我们看见“10斤米=1件衣”这种交换现象时,首先得承认等式两边用某种量计数时其数量是相等的,这个量就是我们说的价值。可见价值就是指商品的量,我们是用这种量来统一度量各商品的多少的,来统一度量这篮子商品和那篮子商品的多少的。价值在经济学中的作用,同质量在物理学中的作用是一样的,同当量在化学中的作用是一样的。使用价值与价值就是质与量的关系,使用价值是商品的质,价值是商品的量。这仅是认识论上的一个概念,简单得不能再简单。
也许有人说一商品的多少可用很多量来表达,如时间、摩尔、质量、重量、长度、空间(体积)、能量等物理量及“个”、“件”、“只”等形态量,但是这些都是为特定学科或认识服务的,不符合经济学的需要。经济学中的量(或价值)得由经济学自己来杜撰,它必须能统一度量交换活动中涉及到的万事万物,所以价值是一种像质量、体积、“个”、“只”这样的规模量。可见价值属于量的范畴,非而是一种实体,是一种东西,是一种用途,自然我们不能说“创造价值”。那么如何测量这种量呢?这就得对测量学有一定了解。
测量方法只有两种,一种是直接测量(自我测量),一种是间接测量(非自我测量)。直接测量就是用测体和被测体中的同一种质(即马克思讲的共通物)作比较来测量被测体的多少。如用砝码测量物体重量,用尺子测量物体长度,都为直接测量。间接测量就是通过测量与被测体有因果关系的东西的多少来测量被测体的多少,如质量(天平)、热度(温度计)、时间(钟)、电量(电表)、水量(水表)、长度(摇感仪)等,都是间接测量。我们不曾直接测量过时间,我们是通过测量运动来测量时间的;我们不曾测量过质量,我们是通过测量力或运动来测量质量的。
那么我们如何测度商品的量呢?直接测量是不宜考虑的,因为商品的外延太复杂,没有直接测量的可能性,经典对标准商品寻找的失败,对“共通物”寻找的失败,都说明这一点。间接测量的主要方式有两种:一是测量产生商品的原因和机制,一是测量使用商品后产生的结果。毫无疑问,劳动价值论是测量产生商品的原因和机制,效用价值论是测量使用商品后产生的结果。注意,这里己将两大水火不容的经典理论进行了统一陈述。这两种方法都有可行性,那么为何两大经典都没得到正确解呢?关键在于:一是双方开始搬出的共通物“劳动和效用”是依直接测量做出的选择,但是双方后来又滑向间接测量,要测量劳功和效用的量,这种明显的逻辑混乱,且双方都不知道;二是双方不仅没有意思到自己的任务是要测量商品的多少,反而将测量方法上的分歧当成了意识形态上的分歧,结果越争越糊涂。
二、对经典双方错误的简评
双方的第一错误是没有明晰“价值是商品的量”这一内涵,反而将价值当成一种东西,一种元素,只是马克思定义价值为劳动这种元素,西经定义价值为效用这种元素,这必定造成混乱。显然双方的价值论中不仅将“商品是多少”这个问题丢了下来了,反而还得想办法去测量价值这种元素的多少,这凭空多出一个问题。双方第二大错误(主要是马经)是从微粒论上理解质与量的关系,于是说价值是商品中的一个“元素”,结果在抽象、凝结、创造、转移上乱成一团麻。
抛开双方错误的一面不谈,从测量学角度看,双方的测量方法都有可行性,但是测量还有许多规定,其中重要的规定是可观察、恒定性和不能反常。在马经中,其实际是讲的是用劳动量间接测量商品多少。注意:这种陈述比马克思原著中要明快得多。显然,如果生产中其它要素的变化与劳动的变化同步,则马克思的测量方法是可行的,但是这种同步不存在。事实上也是这样,当马克思考虑到人与生产资料的不同步变化后便得出了反比定律。反比定律是明显违反了计量学中的同比定律的,它使测度不能恒定。同比定律是说当物体变化时其量必定同比变化,如一粒谷的计数为1克,则两粒谷的计数必定为2克。恒定性要求同一商品无论在何时何地其量不变(因为其质没变),但是反比定律表明劳动生产力提高后两件商品的计数与原来一件商品的计数一样多。反比定律下的尺度是根橡皮筋,这肯定不行。在效用论中,效用是人们对商品的感受,是第二性质的东西,虽然这种感受有量的规定性,但是这种量不能精确计数,只能模糊计数,这不符合我们的需要。比如热度与人的感受有关,便不能明确计数(温度计是间接测量热度,是计量运动的数)。显然,如果能找到一个人人都信任的人当裁判,则效用价值论是有可能成功的。也许有效用论者说,我们也可以间接测量效用,但是那意味着不需要效用这个概念夹在中间了。
三、对萨伊错误的简评
多元价值论也是间接测量商品的多少,但是与一元价值论不同,它是将所有生产商品的因素进行了考虑,从而原因与商品范畴一致,能允许各种生产要素任意变化。应该说这应该是没有问题的,但是多要素价值论仍然将价值当成了“元素”,从而陷入困境。然而这还不是根本问题,其根本问题是没有意识到系统的结构问题。生产各要素间是一种结构关系,只有生产各要素构成的整体------生产这个系统才能生产出商品。在这种结构关系中说谁谁谁作了多大贡献是毫无意义的,也不可能有这种鉴别。比如电与电脑,我们如何鉴别谁对上网的贡献大?要素贡献论在本质上是破坏了系统的整体性,分层不对。这好比在分析原子与分子的关系时,去谈论原子的要素“电子、中子、质子”对分子的贡献一样,为分层不当。同“电子、中子、质子”只决定原子,不决定分子一样,人和生产资料只决定生产事件,不决定商品。商品是由生产事件这个整体决定的。
为了我们更好理解结构,这里特举一例,如人与刀构成一个系统,但是人与刀的结构方式发生变化,则系统性质大变,于是系统可以是削水果,也可以是嫁接果树;可以是杀人,也可以是救人。在结构关系中更决定系统性质的不是系统的元素,而是元素间的结构状态,所以同样的人和生产资料,因组织方式不同其产出是大不一样的,公有企业与私有企业的差别己说明这一点。想想金刚石和石墨的差别我们更能理解这一点。所有经典生产函数都破坏了系统的整体性,所以无功而返。目前的数学还不能颇析结构。
四、我的间接测量法
我是将生产各要素当作一个整体,然后通过测量这个整体的量来间接测量商品的多少。通过分析(或抽象)这个整体,我们不难知道其特征量是生产力,从而生产事件的多少等于生产力乘以生产时间(本人以往称为劳动力乘以劳动时间),即Q=FT。同电表中用转盘转的圈数代表电量一样,这里用Q代表商品的量-------价值。本人目前还不知道怎样测量生产力F。
如果不考虑生产资料,则Q=FT所表达的便是马克思梦寐以求的劳动量。社会必要劳动时间是将劳动力F平均掉的结果。马克思的抽象是不彻底的,他应该对“正常生产条件、平均劳动熟练程、平均劳动强度、倍加关系等”也进行抽象,抽象成平均劳动力,而非将劳动力平均掉。从这里也可看出本人揭示的Q=FT完全兼容马克思的价值。显然,依马克思的思路,即不考虑生产资料,我们可先用Q=FT求出个别价值,再求平均Q,则平均Q便是社会必要劳动时间要表达的内涵。毫无疑问,本人的平均法是符合数学原理的,小学生都懂,而马克思的平均法则是多数人不懂(实际是没人能懂)。例如甲乙丙分别挑80斤、90斤、100斤,都花1小时到达某地,请问如何用马克思的原理求出挑商品的价值?再,不同部门的生产状况完全不能类比,如何判断两部门的社会必要时间间具有可比性?
当然本人还从哲学角度进行了更深层的分析,分析表明“商品交换的实质是劳动交换”,这与斯密、马克思的观点一致,所不同的是他们只有孤零零的这个结论,没见过他们用这个结论说什么。其实他们应该从这个结论直接切入到劳动量上来,但他们没这么做,相反在抽象劳动上走了一条不归之路,以至马克思最后不得不说其理论是不要价值的价值理论①。“商品交换的实质是劳动交换”表明,从本质上看人们在交换中并不关心商品的多少,而是关心劳动的多少,所以我们必须且也只能测量劳动(或生产)这个事件的多少。事实也是这样,一部门生产率提高后多生产的商品都是白送给其它部门的,没多换回什么。所以教师没多生产出学生,其它部门也会且必须会将多生产的粮食、房子、电视电脑白送给教师。在本质上人们只关心生产活动的交换发生了没有,因为这种交换在于维护群体存在。对群居动物而言,群体存在始终是最根本利益。
从上可见,我的间接测量法从两方面分析所得的结论是统一的,我想我的测量法是可行的。但是我不认为这是唯一可行的测量法,我对效用论及其它价值论进行猛烈批判,那只因为他们不明白他们是为解答什么问题才杜撰价值这个概念,且不能自圆其说。
五、对几个新价值论的简评
1:王志华的能量价值说认为商品中有“生命能”这种共通物,这仍是元素价值论。他的问题有:一是对“能量”进行超科学和哲学的杜撰,这明显违反了科学中的“无知态度”。“无知态度”要求科学应以无知为起点而发展,但是他自己的研究还没开始就先提出一个直接动摇其它学科根基的“无知问题”,这怎么行呢?二是他没有论证这个共通物一定满足经济学中测量财富多少的需要,因为不同商品中的共通物多的是,如时间、空间(体积),质量、土地、人等,这里超码且必须要采用排除法进行“一定”论证。三是通过共通物的测量属于直接测量,这要求有个标准商品来充当砝码和尺子,但是他不仅没认识到这一点,反而最终滑向间接测量。
2:黄焕金的耗费价值论认为价值是生产商品耗费的代价,这是有可行性的,如果他能想出办法测度人和物的耗费的话。但是他没这么做,反而认为耗费的人和物的多少由人和物的价格(成本)决定,这与马克思的“劳动力再生产所需”没有区别,是循环论证。坚持耗费价值论的人很多,只是耗费的具体内容有差别而已。
3:很多人坚持关系价值论,说价值是一种关系(主要指社会关系),这是典型的马克思式混乱,仍属于“元素”价值论。量(价值、价格、产值等)是存在于一定内外关系之中的,离开关系便无所谓量。说价值体现社会关系没错,但是说价值是社会关系肯定错。说关系决定价值也没错,但是普天之下莫非王土,说这种决定同说宇宙的决定一样,没有意义。另一关系价值论是所有权价值论,认为价值是所有权,是产权。这同样错,因为所有权决定的是交换,与价值不是一个层面。
凡关系价值论都没必要与他们讨论,叫他们回去学习一下哲学是很善意的。
4:在效用价值论中演化出一种稀缺价值论,说价值是稀缺,据说其祖师是萨缪尔森。这是典型的分层不对。稀缺决定的是交换,不稀缺自然没有商品交换,显然价值(价格)是用来描述交换活动的,这两种关系不是一个层面的东西。但是由于经济始终服从系统论,从而稀缺程度会影响交换比例。显然,稀缺价值论是将影响当成了决定,当成了“是”,这种错误是供求价值论已发生过的。
5:蔡继明的规律价值论是说价值是经济规律,还搬出了列宁这位祖师。依此定义价值理论的研究己无法进行,因为价值理论中杜撰价值的目的本来就在于通过价值揭示经济规律,既然价值己是经济规律,那么蔡继明的价值理论还有什么可做?再说“价值是规律”本身就说不通。
注①,在人民大学网站讨论时本人批判说:马克思的价值理论是不要价值的价值理论,一位经常批评本人读《资本论》太少的网友说,这是马克思的原话(在马恩全集中),并抄了过来。本人没证实马克思说过这话。不管如何,任何将价值当元素理解的价值论,其价值一词都是多余的,都必定是不要价值的价值论。
[此贴子已经被作者于2005-6-10 2:52:14编辑过]
首先要确定是什么属性,才谈得到这个属性的量。
马克思用的是排除法,确定了只有劳动才可能使等式两边具有相同属性。于是认为价值是劳动。在方法上,这是正确的,但排除了“边际效用”的等量可能性,有一个关键逻辑漏项。
可曹兄似乎将属性同属性的量混同了。质量、体积等是物的属性,以克、立方米为单位的计量的是这些属性的量。
含有劳动是商品的一种属性;含有效用也是商品的一种属性,各有各的计量。
至于这些属性哪些可以称作价值,要看谁可以更好地解释价格。
给定任一事物,从任一特定角度观察,都有质和量的规定性,请问 ruoyan经济学中与价格相联系的事物是什么?你别把研究对象从商品偷换成商品的一部分---------劳动或效用。
如果说使用价值是商品的属性,价值是该属性的量,有什么不妥?不过告诉你,科学和哲学主要还用质和量进行描述,用"属性'描述是马克思习惯的。
如果说解释实际价格,自信还没人敢与我比试这个,我揭示的其它价格规律不谈,仅价格互动规律说明的现象,不仅你的整个理论都不能说明,就是全世界所有价值论加起来也不能说明。该规律如下,你拿本事来比势:
一商品的生产率提高后其价格要降低,但是与此同时,其它所有商品的价格都要因此而上涨,且降低总量与上涨总量相等。工资因此而上涨。这便是价格互动规律,亦称价格第一规律。该规律决定四种价格现象:
﹝一﹞凡长期发展较慢的部门﹝以生产和管理技术更新速度为依据﹞,其商品的价格不断上涨。如农业、手工业、建筑业。这是由于发展快的部门不断将多创造的价值无偿送给它们的结果。尽管这些部门的生产率也在不断提高,但是由于提高的速度相对较小,其交“公”的价值小于“公家”分给它们的价值,所以其价格只能上涨。
﹝二﹞凡生产方式相同﹝或相似﹞的商品,其价格在落后的地区和国家低,在发达的地区和国家高。如火箭、理发的价格在中国比在美国低。这是因为其它部门的生产率在发达的地区和国家较高,它们向这些部门无偿提供的价值更多。
﹝三﹞随经济发展人们的工资不断上涨。如我们的工资现在比过去高。尽管人们支出的活劳动还是以前那么多,但是现在的平均生产率较以前高,创造的价值较以前多,所以人们的工资要不断上涨。
﹝四﹞同样的劳务消耗所挣的报酬,在落后地区和国家低,在发达地区和国家高。如美国的工资比中国高。这是因为发达地区和国家的平均生产率较高,创造的价值更多,从而更多的价值形成人们的工资。
[此贴子已经被作者于2005-6-10 18:05:42编辑过]
呵呵,第一次看你的文章,确实有点意思,但对你的观点我还有疑问
一,你认为:“使用价值与价值就是质与量的关系,使用价值是商品的质,价值是商品的量。” 你实际上就是说价值是度量使用价值的多少的,使用价值我们都认为和劳动并非绝对的正比。从你这句话以及你认为价值是财富的量来看,我对你这个观点的解释应该是符合你的原意的,但后面你又大谈什么劳动决定商品的量(价值即使用价值的量),这里显然是一个问题
二,你的公式和马克思的价值理论是不同的。你说不考虑生产资料时和马的理论相同,那为什么可以不考虑生产资料呢?在你的理论中它们不是一个整体吗?
三,从你的公式中我认为你所说的商品价值实际上就是生产力,但生产力之间怎么比较通约呢?生产玉米和生产飞机的生产力不知你怎么比较?当然,你说你还不知道怎样测量生产力,以你如此的创新思维能力都想不出来,其它人恐怕也难了
以上只是大概看了一遍(我要去上班了),可能还有一些没发现,先就这些吧
属性是指事物某一方面的特性。
"如果说使用价值是商品的属性,价值是该属性的量,有什么不妥?"
我认为使用价值与价值都是商品的属性。不能说价值是使用价值这个属性的量。就像体积与质量都是一物体的属性,但体积不是质量的“量”一样。
你比较关注财富的量,认为价值就是财富的量。既然财富由商品组成,计量财富的量也就是计量商品的量。而且这个量超越了具体的商品形式,超越了不同的计量量纲,也符合价值多财富多的通常理解。所以认为价值是商品的一般的计量。
我以为财富量是物品自然数量与其价值复合值。给定物品的自然数量,财富量与这些物品的平均价值成正比;给定了价值的平均值,财富与物品的自然数量成正比。只注意到财富与价值的正相关性,进而认为价值就是财富,这也许是你得出价值是财富量这个命题的原因。但这是不全面的,忽略了“自然数量”这个量。
呵呵,第一次看你的文章,确实有点意思,但对你的观点我还有疑问
一,你认为:“使用价值与价值就是质与量的关系,使用价值是商品的质,价值是商品的量。” 你实际上就是说价值是度量使用价值的多少的,使用价值我们都认为和劳动并非绝对的正比。从你这句话以及你认为价值是财富的量来看,我对你这个观点的解释应该是符合你的原意的,但后面你又大谈什么劳动决定商品的量(价值即使用价值的量),这里显然是一个问题
二,你的公式和马克思的价值理论是不同的。你说不考虑生产资料时和马的理论相同,那为什么可以不考虑生产资料呢?在你的理论中它们不是一个整体吗?
三,从你的公式中我认为你所说的商品价值实际上就是生产力,但生产力之间怎么比较通约呢?生产玉米和生产飞机的生产力不知你怎么比较?当然,你说你还不知道怎样测量生产力,以你如此的创新思维能力都想不出来,其它人恐怕也难了
以上只是大概看了一遍(我要去上班了),可能还有一些没发现,先就这些吧
我后面谈劳动决定商品的量的原因在文中说了,原因有二:一是因为得间接测量,二是商品交换的实质是劳动交换。从二看,既然劳动交换是实质,也只能测量劳动了。
文中说不考虑生产资料在于陈述Q=FT包含社会必要劳动时间,从而说明马克思在抽象劳动上走了弯路。
Q=FT说明价值不是生产力,这是明显的。生产力是指各要素相互作用后形成的一种合力,是它使劳动对象转化成商品的。从逻辑上讲各部门的生产力肯定是同一个东西,这就象这机器力与那机器力与人力是同一个东西一样。事实上也没见那个理论将生产力分出过不同的类。
一,那你就得说明使用价值和劳动的关系,不然你就无法解释商品的量到底是由使用价值来决定还是由劳动来决定
二,不是马走了弯路而是你们对价值的定义不同,如果你在进一步的研究并修正你的理论后,我相信你会自然而然地回到马克思的
三,你的公式确实是说明了生产力就是价值,而且是单位时间产生的标准价值。至于各部门的生产力,应该是有共同的属性的。但正是因为它们共同的东西太多了,所以不知道用哪个参数进行通约,事实上可能也无法知道
属性是指事物某一方面的特性。
"如果说使用价值是商品的属性,价值是该属性的量,有什么不妥?"
我认为使用价值与价值都是商品的属性。不能说价值是使用价值这个属性的量。就像体积与质量都是一物体的属性,但体积不是质量的“量”一样。
你比较关注财富的量,认为价值就是财富的量。既然财富由商品组成,计量财富的量也就是计量商品的量。而且这个量超越了具体的商品形式,超越了不同的计量量纲,也符合价值多财富多的通常理解。所以认为价值是商品的一般的计量。
我以为财富量是物品自然数量与其价值复合值。给定物品的自然数量,财富量与这些物品的平均价值成正比;给定了价值的平均值,财富与物品的自然数量成正比。只注意到财富与价值的正相关性,进而认为价值就是财富,这也许是你得出价值是财富量这个命题的原因。但这是不全面的,忽略了“自然数量”这个量。
上帖己说了质与量都事物的规定性------即属性,这是自亚里士多德以来不曾颠覆过的。一事物有多种质,每种质又伴随着量的规定性。你认为使用价值与价值都是商品的属性,实际是说使用价值与价值是商品的两种不同质,是并列的两种质,就象石头的空间延展性(体积)与质量这两种属性一样。那么,你的价值的量与你要寻求的效用的量不是一会事。这种混乱进一步表现在“我以为财富量是物品自然数量与其价值复合值”中,一是物品自然数量就是该物品的财富量,只是因为不同物品的自然数量间不能相加减才有我说的要统一度量;二是你己定义价值为商品的一种性质(一种质),何来复合值?物品自然数量从来就是以其某种质的量来度规的,如一物品自然数量可以说成1吨、1立方、1米、1个,这就是说一旦知道价值这种属性的量,你就用能用价值量从价值角度表达物品的自然数量。
所以,我文中开头要求你指证价值。得知道,使用价值(效用)是可以指证的。我说使用价值的量就是符合经济学需要的商品的量,这是因为使用价值就是交换追求的东西,这仍是可以指证的。所以,就算你能测量价值的量,但是由于它一定不是交换中所追求的使用价值的量,那么我问你,你的价值或价值量在经济学中有什么用?
先说财富量。同样的10000吨粮食,在产量多得入不了仓与饥荒之年意味着同样的财富量吗?我不认为是。区别在哪里?在于人们的需要程度。所以财富量不是一个纯客观的量。
再说价值。价值是商品的一种属性,边际效用也是商品的一种属性,但比较两者,在各个方面都有着相同的特征。把它们看作同一个对象,既符合习惯,又可以解释价格。怎么证明它们就不是一回事?
如果把价值认同做边际效用,也认同作“稀缺度”,我可以说明一个价格的形成过程,算是有用吗?
价值是商品的量 价值是商品的量 曹国奇 曾作《价值是什么》一文章初步表达一些意向,我想我们该在“创造价值”这个经典思维范式上止步了,这里我提三个问题希望引起各位反思: 1:谁见过或摸过价值? (谁见过或摸过重量。) 2:价值是一种独立之物吗? (重量是一种独立之物吗?) 3:如不能证实价值及证实它是独立之物,那么,我们说谁谁谁创造价值与说上帝创造人有什么区别?那么,我们说谁谁谁创造价值与说父母创造婴儿的汗毛有什么区别? (如不能证实重量及证实它是独立之物,那我们说一个物品重多少克是怎么一回事呢?) 反马也好,保马也好,都应反思一下自己。 (我们应该反思一下,其实,重量这个概念的形成和价值的概念的形成有相通之处。可惜的是我们这些先生们总是搞不明白。也就是说,他们不知道什么是唯物辩证法所说的物质的概念是什么。) |
先说财富量。同样的10000吨粮食,在产量多得入不了仓与饥荒之年意味着同样的财富量吗?我不认为是。区别在哪里?在于人们的需要程度。所以财富量不是一个纯客观的量。
再说价值。价值是商品的一种属性,边际效用也是商品的一种属性,但比较两者,在各个方面都有着相同的特征。把它们看作同一个对象,既符合习惯,又可以解释价格。怎么证明它们就不是一回事?
如果把价值认同做边际效用,也认同作“稀缺度”,我可以说明一个价格的形成过程,算是有用吗?
10000吨粮食放在哪儿都是同样的财富,多了消耗不完表明多10000吨粮食,你将这10000吨粮食拿走就不多了;饥年表明差10000吨粮食,你加入10000吨粮食就不饥荒了。至于因为多或差10000吨粮食市场粮价会有波动,那是另一个问题。有一点可以肯定,你不知道多或差10000吨粮食这个数值,你就无法说明波动后的价格是多少,而有多或差10000吨粮食这个数值你一定能说明波动后的价格是多少。
将一物的两种不同的属性作比较肯定能得出有用的东西,如质量比体积得出密度,但是一商品的价值属性与效用属性作比较能得出该商品价格(这里暂不要求你指证价值这种属性)?我想"价格是两商品的比例"你不能否定。再说你研究中价值与效用应是同一个东西。
你就不能用稀缺度(我不想提边际效用这个概念)说明价格形成过程,因为不稀缺时也有价格。这里定义供求平衡时为不稀缺或稀缺度为0。当然如果你采用萨缪尔森的广义的稀缺定义,那就是逻辑分层不清了。稀缺度只决定价格的波动而非决定价格。
在物理学中,物质等同于质量,而质量又等同于能量。而现实生活中,能量又等同于能源,能源又等同于煤炭、石油,等等。于是,在许多人眼里,在上述关系中,这些概念都是等同的。
其实,在物体与重量之间,在商品与价值之间,是物质与属性的关系。“物质”、“属性”、“关系”是哲学领域的三个基本范畴。但是,小学中学大学向学生传播的马克思主义从未把这三个范畴区分开,所以,对许多学生而言,逻辑思维混乱,也就是这种愚民政策的牺牲品了。
1曹国奇否定价值的“创造”说,是完全正确的。凡是“价值创造”论者,都是上了语义不清的贼船。
2 10000吨粮食,无论如何,也不会因某些人的主观评价,改变一个原子,如果这些人没有特异功能的话。
3商品的价值,只有在商品经济才有意义。当曹国奇说“价值是财富的量”时,他就又引进了“财富”这个和人们日常使用含义不同的概念。
4价值对于生活在商品经济社会中的人来说,就是一种客观存在。尽管这种客观存在完全是人为的,是社会许多个人及组织主观评价的结果及客观化。它的最一般的表现形式就是货币。同样,财富,在商品经济中,也因商品经济的特殊性质,而有了特殊的规定,使人们感觉到,似乎不能交换到货币的财富,就不是财富。
5同样的10000吨的粮食,在灾年和丰年,对于同一个社会和个人,其重要性及社会评价肯定是不一样的,比如说对去年和今年的朝鲜人民来说,就是这样。这和是否是商品经济没有任何关系。在商品经济中,这种粮食的重要性及社会评价,会影响到它与其它商品之间的交换比例,包括和社会购买力的一般形式(货币)的比例,这时候,我们就说,粮食的价值(较丰年)提高了。在此,我们和边际效用价值论之间的区别和联系,就一一清二楚了:我们既承认个人和社会的主观评价对商品的价值决定起作用,同时又指出它只是商品价值决定的一个因素,而且我们还指出了这一因素是通过什么影响商品的价值的。
[此贴子已经被作者于2005-6-11 17:44:08编辑过]
10000吨粮食放在哪儿都是同样的财富
也许,财富观应分客观财富和主观财富. 客观财富观认为存在量就是财富量;主观财富观认为,存在量只是财富量的一个因素,真正对人类有意义的财富量还要考虑这个存在量对人满足需要的重要性.
我认可后者。
但是一商品的价值属性与效用属性作比较能得出该商品价格(这里暂不要求你指证价值这种属性)?我想"价格是两商品的比例"你不能否定。再说你研究中价值与效用应是同一个东西。
我是说经过思考,认为价值属性与效用属性描述的是同一个对象。价值就是效用。
--------"价格是两商品的比例"你不能否定--------
我认为这是“形式价格”,即可观察的价格。但是这不是实质价格。同样的一个比例(形式价格)可能会代表不同的实质价格。实质价格是真正的失与得的比。
因为不稀缺时也有价格。这里定义供求平衡时为不稀缺或稀缺度为0。当然如果你采用萨缪尔森的广义的稀缺定义,那就是逻辑分层不清了。稀缺度只决定价格的波动而非决定价格。
与你相反,我是用稀缺的概念说明供求平衡而不是相反。按你的定义,你就要回答自己曾提出的一个问题:什么是供求平衡?
我的稀缺定义是饱和需要量与已经拥有量的差额。这是两个外生的量,所以稀缺也就对于其它经济学概念而言是个外生的量,因而可以用来定义其它概念。
在物理学中,物质等同于质量,而质量又等同于能量。而现实生活中,能量又等同于能源,能源又等同于煤炭、石油,等等。于是,在许多人眼里,在上述关系中,这些概念都是等同的。
其实,在物体与重量之间,在商品与价值之间,是物质与属性的关系。“物质”、“属性”、“关系”是哲学领域的三个基本范畴。但是,小学中学大学向学生传播的马克思主义从未把这三个范畴区分开,所以,对许多学生而言,逻辑思维混乱,也就是这种愚民政策的牺牲品了。
4价值对于生活在商品经济社会中的人来说,就是一种客观存在。尽管这种客观存在完全是人为的,是社会许多个人及组织主观评价的结果及客观化。它的最一般的表现形式就是货币。同样,财富,在商品经济中,也因商品经济的特殊性质,而有了特殊的规定,使人们感觉到,似乎不能交换到货币的财富,就不是财富。
5同样的10000吨的粮食,在灾年和丰年,对于同一个社会和个人,其重要性及社会评价肯定是不一样的,比如说对去年和今年的朝鲜人民来说,就是这样。这和是否是商品经济没有任何关系。在商品经济中,这种粮食的重要性及社会评价,会影响到它与其它商品之间的交换比例,包括和社会购买力的一般形式(货币)的比例,这时候,我们就说,粮食的价值(较丰年)提高了。在此,我们和边际效用价值论之间的区别和联系,就一一清二楚了:我们既承认个人和社会的主观评价对商品的价值决定起作用,同时又指出它只是商品价值决定的一个因素,而且我们还指出了这一因素是通过什么影响商品的价值的。
那你指证一下价值。
也许,财富观应分客观财富和主观财富. 客观财富观认为存在量就是财富量;主观财富观认为,存在量只是财富量的一个因素,真正对人类有意义的财富量还要考虑这个存在量对人满足需要的重要性.
我认可后者。
那你去找个裁判来,因为我认为毒品是良药,你认为不是。
任何物都有有害与无害两面性,这不是经济学要去判断的!
我是说经过思考,认为价值属性与效用属性描述的是同一个对象。价值就是效用。
--------"价格是两商品的比例"你不能否定--------
我认为这是“形式价格”,即可观察的价格。但是这不是实质价格。同样的一个比例(形式价格)可能会代表不同的实质价格。实质价格是真正的失与得的比。
研究价值就在于回答价格形式为何一定是这样,别解释不通便杜撰新概念以逃脱责难。
如价值就是效用,则文章中的间接测量法已指明了(即包含)你要做的一切。
[此贴子已经被作者于2005-6-12 2:16:23编辑过]
与你相反,我是用稀缺的概念说明供求平衡而不是相反。按你的定义,你就要回答自己曾提出的一个问题:什么是供求平衡?
我的稀缺定义是饱和需要量与已经拥有量的差额。这是两个外生的量,所以稀缺也就对于其它经济学概念而言是个外生的量,因而可以用来定义其它概念。
记起你的定义了。我敢肯定两个稀缺度一样的商品其价格很难一样。再是量纲不统一,己分析过。
己拥有量为0时价格由什么决定?己拥有量为饱和度时价格由什么决定?你的稀缺度只是供求换过了表达方式而已。
我发起的讨论什么是供求平衡是质疑供求论的,客观价值与供求无关。
[此贴子已经被作者于2005-6-12 2:28:59编辑过]
答11楼 yjg30:
你偷换概念了,物理学中肯定不说"创造重量"。
你在这里明白偷换概念了,这是对于你们这些了解价值概念不是很好的人的一个比方。连这些都不知道。
为什么商品可以用价值(通过价格进行表现)作为标准进行交换呢?同为什么各种不同的的物品可以用重量(通过克、公斤、两来进行表现)作为通用的东西进行称量呢是在这层意思上理解才对的。
但是你却通过自己的话(人有能创造重量)说明价值是劳动创造的,这也就是显著的说明价值与物品的使用价值之间的区别。你说的“价值是财富的量”,这就说明你连财富的概念也不知道。财富既包括劳动的产品,也包括满足人类需要的自然的产品。价值从社会层面来说,只是财富的一种而已。
我在进行自然的思考的时候,本能总是起着正确的作用,但是一到社会政治经济学上,就显出了你思想的错误。总之你的思想是自相矛盾的。
因此,我们还是从基础做起,做一些基本的认识问题的讨论才是正确的。
你在这里明白偷换概念了,这是对于你们这些了解价值概念不是很好的人的一个比方。连这些都不知道。
为什么商品可以用价值(通过价格进行表现)作为标准进行交换呢?同为什么各种不同的的物品可以用重量(通过克、公斤、两来进行表现)作为通用的东西进行称量呢是在这层意思上理解才对的。
但是你却通过自己的话(人有能创造重量)说明价值是劳动创造的,这也就是显著的说明价值与物品的使用价值之间的区别。你说的“价值是财富的量”,这就说明你连财富的概念也不知道。财富既包括劳动的产品,也包括满足人类需要的自然的产品。价值从社会层面来说,只是财富的一种而已。
我在进行自然的思考的时候,本能总是起着正确的作用,但是一到社会政治经济学上,就显出了你思想的错误。总之你的思想是自相矛盾的。
因此,我们还是从基础做起,做一些基本的认识问题的讨论才是正确的。
更正一下上面的一句话,发出去的时候发现与自己写的不样,改正过来。
“我在进行自然的思考的时候,本能总是起着正确的作用,但是一到社会政治经济学上,就显出了你思想的错误。总之你的思想是自相矛盾的。”
上面的“我”改为“你”。
你在这里明白偷换概念了,这是对于你们这些了解价值概念不是很好的人的一个比方。连这些都不知道。
为什么商品可以用价值(通过价格进行表现)作为标准进行交换呢?同为什么各种不同的的物品可以用重量(通过克、公斤、两来进行表现)作为通用的东西进行称量呢是在这层意思上理解才对的。
但是你却通过自己的话(人有能创造重量)说明价值是劳动创造的,这也就是显著的说明价值与物品的使用价值之间的区别。你说的“价值是财富的量”,这就说明你连财富的概念也不知道。财富既包括劳动的产品,也包括满足人类需要的自然的产品。价值从社会层面来说,只是财富的一种而已。
我在进行自然的思考的时候,本能总是起着正确的作用,但是一到社会政治经济学上,就显出了你思想的错误。总之你的思想是自相矛盾的。
因此,我们还是从基础做起,做一些基本的认识问题的讨论才是正确的。
如果你认为价值是一种财富,我们己谈不下去了。我想说的是你这种观点比"元素价值"更离奇,已超出我的理解能力。
己拥有量为0时价格由什么决定?己拥有量为饱和度时价格由什么决定?
两种情况下, 都没有交换, 也没有价格. 无所失和不必失,哪有交换和价格?
全新商品刚上市时买方就是拥有量为0,
饱和度是个模糊概念,有陈述意义,但不好确定其数值,是吧。
饱和度是我《价格论》中的一个明确定义了的一个概念,它与价格相关。它为在一定价格、心理、环境下…………。
[此贴子已经被作者于2005-6-12 17:16:29编辑过]
研究价值之初我们必知道我们为什么研究价值,但遗憾的是我们不知道这一点,我是为研究价值而研究价值。我们为什么要研究价值呢?是为了从数理上说明"10斤米=1件衣"这个等式。毫无疑问,这个等式在数理上不是等式,因为两边的数值不等,且单位不同,所以我们得从某个角度找一个量来度量两边,使两边的数量相等。这个量就是价值。当我们用价值这个量度量两边时,而不是用重量(斤)或形态量(件)度量两边,则两边数值相等。所以价值就是从经济学角度统一度量各种商品多少的那种量,--------简言之,价值就是商品的量。明白这一点后下步的事就好做了,只是寻找测度方法的问题。
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