熊彼特这样批判马克思有道理吗？

2014-2-8 23:33:57

有道理。哪个做为父亲的工人，不是只用少量工资恢复自己的体力，其余大部分用于抚养孩子？一个工人的工资能养活不止他一个人的部分，就是他的”利润“。

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2014-2-8 23:34:56

我觉得，工人阶级也是父母生出来的，工人阶级的父母也许在生他们的时候，并不希望他们将来成为工人阶级。但这并不否定下面的判断：
1，工人阶级的收入，必须能够养活他们自己及其家庭；
2，如果工人阶级的父母把这些工人培养成为有一技之长的工人时，肯定希望他们能够获得更高的收入，否则他们就不会花钱让他们接受那方面的教育和培训。

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2014-2-8 23:39:10

另外，我觉得，马克思自己也被商品经济（不仅是资本主义商品经济）的意识形态俘虏了：
他把劳动力作为商品对待。当然，按他的逻辑，他本来应该把劳动力当做资本主义商品对待。

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2014-2-8 23:44:54

fujo11 发表于 2014-2-8 23:39
另外，我觉得，马克思自己也被商品经济（不仅是资本主义商品经济）的意识形态俘虏了：
他把劳动力作为商品 ...

他戴着有色滤镜，你说的结果就顺理成章了。

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2014-2-9 09:04:03

龚民发表于 2014-2-9 07:57
劳动力是商品用词难道不形象吗？那么，劳动力市场的买卖请你找到更准确词定位一下。

我多句嘴。
楼主的意思是，马克思虽然称劳动力为商品，但他并没有按照对待其他商品一样对待这个商品。用“劳动力商品是一种特殊商品”来搪塞是无济于事的。
劳动力做为商品，同其他商品一样，也有个生产过程。比如培训吧，培训师的劳动凝结于学员体内，构成劳动力商品的价值。这个培训师劳动，既然凝结了，就不能创造新价值了，只能转移价值。这同马克思说资本是“物化劳动”一样的结论。
但人人都知道，培训师的劳动是迂回生产中的中间产品，获得的是新增的人力资本。所以上面按马克思的思路推出的论点——转移价值——是瞎编的。

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2014-2-9 11:16:31

龚民发表于 2014-2-9 07:57
劳动力是商品用词难道不形象吗？那么，劳动力市场的买卖请你找到更准确词定位一下。如还在寻找 ...

商品经济及其社会意识形态，
俘虏的不仅仅是马克思，
还有生存在这个社会中的其他几乎所有的成员，
当然不包括我在内的极少数人。
另外，形象不属于科学性质，而属于艺术性质。

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2014-2-9 12:08:10

罗鹏发表于 2014-2-8 23:44
他戴着有色滤镜，你说的结果就顺理成章了。

不错。
被商品经济意识形态俘虏的人，就如同带着有色眼镜（乃至于哈哈镜）一样，他们把一切社会关系都变成了商品关系。
马克思少部分时间清醒，大部分时间糊涂，所以他既讲“异化”，也讲劳动力商品。

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2014-2-9 12:15:54

从某种意义上说，熊彼特是马克思的模仿者，马克思可以说是熊彼特的老师。
试比较一下熊彼特的《经济发展理论》和马克思的《资本论》，就可以看出，熊彼特不过是片面化地再现和发展了马克思的经济发展理论，尽管对资本主义的未来，熊彼特得出了和马克思截然不同的结论。

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2014-2-9 17:20:47

fujo11 发表于 2014-2-8 23:39
另外，我觉得，马克思自己也被商品经济（不仅是资本主义商品经济）的意识形态俘虏了：
他把劳动力作为商品 ...

如果马克思把劳动力商品当做资本主义商品来考察的话，他就把他所犯的错误登峰造极地显现出来了，劳动力商品这一概念就不会那么有欺骗性了：
因为劳动力商品不是资本家生产出来的，而是工人阶级的父母生产出来的，而工人阶级的父母在生产劳动力商品时，他们根本不会考虑和要求他们生产的劳动力商品，既要收回成本，还要获得不低于平均利润的利润。

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benliu6

2014-2-9 17:39:25

fujo11 发表于 2014-2-9 17:20
如果马克思把劳动力商品当做资本主义商品来考察的话，他就把他所犯的错误登峰造极地显现出来了，劳动力商 ...

这又是说石油、煤不是商品了，劳动力存在一个筛选的过程。

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2014-2-9 22:16:10

benliu6 发表于 2014-2-9 17:39
这又是说石油、煤不是商品了，劳动力存在一个筛选的过程。

资本家投资石油和煤炭的时候，尤其是在投资于石油和煤炭的前期工作（比如说勘探）的时候，肯定会存在一定的不确定性和经营风险的，但是，这些费用都会列入资本家的总投资，资本家将依据总投资加上平均利润，以确认他在这两个产业的投资，是否和其它行业的投资，具有大致相同的投资收益。但劳动力商品的提供者——工人阶级的父母们，和资本家的行为，完全不一样。不管劳动力市场如果筛选劳动力，工人阶级的父母们，都不是依据总投资加上平均利润的原则，去生儿育女以及培养后代的。也就是说，资本家投资石油和煤炭的行为所依据的是资本家行为，而工人阶级的父母提供劳动力商品（用马克思语境）的动机，不是资本家行为，而是一种包括动物繁衍后代本能在内的社会行为。

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2014-2-9 22:31:16

也许有人说，现在的教育已经产业化了，为市场提供劳动力商品的，不是由工人阶级的父母，而是主要由ZF来行使了，而ZF投资劳动力商品的行为，和资本家投资石油和煤炭行为是一致的，确切的说，ZF在模仿资本家的投资行为。比如说，ZF在投资教育的时候，也要考虑投入产出。不错，ZF在投资劳动力商品时，需要考虑投资效益，但是，ZF不仅仅要考虑投资效益，更重要的是，它会考虑投资的目的和伦理，也就是说，ZF的教育投资，也主要不是资本家行为。

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2014-2-10 09:09:36

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benliu6

2014-2-10 09:59:40

fujo11 发表于 2014-2-9 22:16
资本家投资石油和煤炭的时候，尤其是在投资于石油和煤炭的前期工作（比如说勘探）的时候，肯定会存在一定 ...

如果用父母来比较，石油的父母是大地。教育是筛选过程，公司的HR也是筛选过程。HR的费用要进报表的哦。

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2014-2-10 10:53:09

龚民发表于 2014-2-10 09:09
可是，你仍在徊避劳动力市场的买卖呀，不用特殊商品概念，又用什么概念准确恰当，咱不用艺术形象 ...

你不妨换个思维，用一下西方经济学的“人力资本”概念如何？
这多好啊！无产阶级一下子就都成资本家了。

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2014-2-10 12:58:33

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2014-2-10 17:04:37

龚民发表于 2014-2-10 12:58
人力资本概念当然可以，产权经济学早巳对劳动力作出定位，劳动力所有者。可是，如同资本一样，资 ...

我认为，劳动力商品论和人力资本论，
都是思想被商品经济的意识形态俘虏的产物。

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2014-2-10 17:23:52

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2014-2-10 17:37:44

如果我们解放一下思想，不把劳动力当做商品，而是把他们当成在商品经济中生活的人，那么，这会阻碍我们认识现在的商品经济吗？
我认为，不会的。这种把人当人的新思维，不仅不会阻碍我们对商品经济进行客观认识，而且有利于我们对商品经济进行客观认识。

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2014-2-10 23:29:22

我们新的经济学思维，应该既立足于今天的商品经济现实，又立足于以人为本的现代人权观念（现代社会的伦理），逐渐抛弃“劳动力市场”这一非科学的、人类异化的经济学范畴，把人还原到人本身，把人的劳动，逐渐变成一种人的主动行为，而只不是资本的附属物和被动工具。

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2014-2-10 23:44:27

我们提出新的经济学思维的目的，旨在破除市场原教旨主义的基础上，充分调动全社会成员的积极性，在利用市场作为主要配置资源机制的功能，发展合乎人类尊严的经济制度和经济水平。

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2014-2-11 01:00:17

fujo11 发表于 2014-2-10 17:37
如果我们解放一下思想，不把劳动力当做商品，而是把他们当成在商品经济中生活的人，那么，这会阻碍我们认识 ...

劳动力市场，是客观存在的，你有点过了吧？劳动力市场，当然不是奴隶市场，而是劳动者的有限度的能力交易。这个限度要由社会的公共意识和公共意志来界定，人权要由全社会来关注和保护。劳动力买卖和人权都不可偏废。

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2014-2-11 08:19:04

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2014-2-11 09:45:45

罗鹏发表于 2014-2-11 01:00
劳动力市场，是客观存在的，你有点过了吧？劳动力市场，当然不是奴隶市场，而是劳动者的有限度的能力交易 ...

劳动力商品（市场），首先是一个经济学概念，这个概念是否有相对应的客观存在，那就看你把哪些内涵和外延，装进这个概念里。我在许多帖子里讲过，由于经济学还处在发展的初级阶段，以至于许多经济学概念的内涵和外延不清，亟需对其进行语言学和语义学上的梳理和扬弃。劳动力商品，就是这样一个应该扬弃的经济学概念。

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2014-2-11 10:09:59

我们是否可以用“人力资源市场”替代“劳动力商品市场”。这个新概念，首先摒弃掉了马克思赋予劳动力商品的神话（即具有唯一创造价值的能力）和西方庸俗经济学赋予劳动力商品的资本属性；其次，恢复和保护劳动者（不仅仅是工人阶级）在商品经济中对其人力资源的所有权，从而使劳动者在和社会各个阶层的谈判时享有同等地位；最后，在社会科技水平和生产力逐渐提高的基础上，从目前按权分配、按资分配和按劳分配为主的收入分配框架逐渐向按人分配的收入分配框架过渡。

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2014-2-11 11:21:11

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[转帖]理科状元毕业四年未找到工作流浪街头
当我们说“劳动力商品”时，想到的往往是冷冰冰的“物”，但是，“劳动力商品”不是物，是活生生的人。每当看到类似上述的报道时，我总是感到一丝悲凉：一个高度物质文明的社会，为啥会这样对待它的成员？新的人权观念要求现代社会在对待它的成员时，要打破商品经济等价交换的观念枷锁，决不能让旧分配观念一直抓住并祸害现代人。

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