劳动价值论就是马克思主义经济学最搞笑的地方。一般人从字面上来理解，白马，就是马的一种。白马、黑马等等所有种类的马的集合，就是马。但是马克思主义经济学说，价值有使用价值和交易价值，还有个价值，但是使用价值、交易价值的集合，不是价值。也就是说，使用价值、交易价值不是价值的子集。价值，取决于劳动，只有劳动创造价值。

天啊，太会玩文字游戏了。既然如此，何必叫价值？就叫劳动价值好了，和使用价值、交易价值并列好了。之所以马克思要把劳动价值叫价值，就是来玩文字游戏，把大家搞晕的，然后忽悠大家的。

有个农民，忙活了一年，造了一个不能飞的飞机。邻居都说，你那个破玩意儿有什么价值啊！马克思却说，且慢！这个破玩意儿没有使用价值，没有交易价值，但是有价值。人家的农民邻居肯定目瞪口呆，只好闭嘴不言。显然，马克思的价值，和常人所理解的价值内涵不同，故意混淆概念。

这个劳动价值有什么用呢？唯一的用处就是帮工人说话，说价值全是劳动创造的，你资本家就不该分钱。其他的地方还有什么用？这个价值，不能用任何可测量的变量来测量，和价格无关，和使用价值无关，和交易价值无关，只和工人利益有关。一个和其他任何可测量的变量都没有关系的价值，有什么用？噢噢，还是有用的，用在政治上。

另外，楼上从来没有听说公平三原则吗？不知道从这三条可以推出资本家拿大头吗？那么你就可以去听听谢卜勒这个诺贝尔经济学奖获得者的观点，看看这篇文章：《谈公平》http://episte.math.ntu.edu.tw/articles/mm/mm_16_3_08/

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   白马、黑马的确是马的子集，但你不能说使用价值、交易价值是价值的子集，因为价值与使用价值是并列关系，而白马与马不是并列关系。由于使用价值还可以称为效用、功能等等，因而更不能是价值的子集了。把效用称为使用价值不能怪罪于马克思，因为亚当·斯密已经使用这个名词了。显然，你的归纳推理出了问题，马克思在这方面没有逻辑错误。

  除了里昂惕夫与康托罗维奇外，其余的诺贝尔经济学奖获得者提出的理论没有一个不存在争议的，因此，谢卜勒的观点还是留给你自己欣赏吧，我是不会上当的。

[此贴子已经被作者于2008-9-19 20:41:22编辑过]

使用价值、交易价值当然可以不是价值的子集。所谓价值、使用价值，就是一个字符串嘛，用信息论的观点来说，就是消息，消息包含了信息。可为什么这个使用方法偏偏和绝大多数人通常的认知不同呢？既然价值不是使用价值和交易价值的子集，是并列的，为什么要为它取名为价值呢？取名为价值，和通常人的认知不同，不是故意带来很多误解和麻烦吗？那干脆叫劳动价值，有什么问题吗？叫劳动价值，就没有人会误解使用价值和交易价值是劳动价值的子集。但是，老马和小马们，就偏偏要叫价值，其实目的很明显，就是要混淆视听，把你们的概念搞混，然后来忽悠你。

至于楼上不愿看谢卜勒的观点，认为看别人的观点，甚至看一个诺贝尔经济学奖获得者关于经济学的观点是要上当的。这让我想起《邪教26特征》中以下几条：

9、供应商的教义被视为是唯一真确、永久正确的知识，拒绝传统的科学，拒绝理性思维，拒绝理智，认为这些只重视脑，是负面的，是属于撒旦的等等。

10、供应商缺乏理性的讨论文化：因为供应商认为自己拥有不可改变的真理，所以认为一切关于自己的教义和组织的讨论都是多余的。

16、供应商内部的人是精英，外部的人都在走邪路，充其量是传教的争取对象。

顺便说话一下，如果你资本论真的看懂了，看看诺贝尔经济学奖获得者关于经济学的观点就会上当马？如果这就上当，我看你没有看懂资本论。

我又想起了我侄子又一次犯了错误，我和他讲道理，他把耳朵塞起来说“我不听我不听”。难怪马克思主义经济学这么多年没有进步，闭目塞听，恐怕这也是原因之一。

   把价格波动的中心称为价值是效用价值论大师萨伊（1767-1832年）的杰作，不是老马（1818-1883年）和小马们在混淆视听。你连这么点历史都不知道，怎么能不被谢卜勒忽悠呢！数学能推导出资本家应该拿大头？这才是《邪教27特征》之一。神经正常的人能相信谢卜勒的鬼话吗？拒绝研究谢卜勒的公平原则当然不是怕上当，那是气话。

      请注意，我不是马克思主义者，我只想说公道话。马克思主义经济学有没有进步与你侄子塞住耳朵说“我不听我不听”能相提并论吗？你侄子是未成年人，他的行为能与成年人的行为承担相同的法律责任吗？你拿你侄子举例本身就是忽悠人的。如果你不承认是忽悠，那就是你的智商有问题。这就是“二难推理”。反过来正过去，都不能证明马克思主义经济学没有进步，即便真的没有进步。

  实际上，我简单地研究了你列举的三条公平的原则。这三个所谓的公平原则遗漏了一个重要问题。现代人生产的产品应该包括鲁班、瓦特、爱迪生等，以及许多不知名的已故去的人类精英的贡献，你不承认吗？他们的贡献应该占总贡献的大头，他们应得的收入才应该是大头，怎样分配他们的收入才公平呢？谢卜勒研究了吗？他们可没留下遗嘱，要把自己应得的收入分配给资本家。我想，他们的遗愿肯定是把自己的贡献分配给人民大众。

   众所周知，数学是没有阶级性的工具，你以为添加了数学的字眼就能让人相信“资本家应该拿大头”是公平的吗？难道你看不出，老马和小马们也可以用数学公式证明，资本家不应该拿大头吗？

[此贴子已经被作者于2008-9-20 5:26:02编辑过]

谢的计算本身无问题.但他忽视了市场与价值的关系.价值论不能纸上谈兵.资本家应当拿大头,与能不能拿到大头.是两回事.归根到底,他还是在以结果而推算条件-----当企业在所得收入中扣除他所要求扣除的之后应当如何分配.然而,工资是相对稳定的.资本家的收入却不是.如果在某一个经营周期结束后,企业是亏损的.那么工人的.1.5万收入按他的数学逻辑还是不是公平的呢?他会告诉我们是不公平的.

工具就是工具.对工具的最恰当的运用是有助于说明问题.如果它最后只能是使问题的变得更加复杂或不能使之获得根本的解决.这个工具还是不要的好.斯密的书我们几乎看不到这个工具.

解决问题的关键还是在于首先弄清事物间的联系.

据我所知，世界500强排名前10的公司，通用电气，创始人就是爱迪生。你能说爱迪生没有拿大头吗？爱迪生怎么拿大头？靠的就是专利。

如果说，正常人不能相信谢卜勒的“鬼话”，那么诺贝尔奖的制定者一定都不是正常人了。虽然获得诺贝尔奖的人未必一定是正确的，但是他们和你放在我面前，一个是诺贝尔奖获得者谢卜勒，一个只是网上不知名的吴本龙；一个有严密的论证，一个只有充满感情色彩的寥寥几句愤青话，你说如果我是个正常人，我该相信谁？

我拿我侄子举例，不是忽悠人，而是嘲笑你这种“我不听我不听”的态度，根本不是学术态度，而是未成年人态度。结果你看不出来……你还搞个两难推理来忽悠人，这种逻辑谬误的把戏也好意思拿出来。那我也搞一个：你最近仍然在忽悠人吗？请用是或不是来回答。

[此贴子已经被作者于2008-9-30 0:30:29编辑过]

你没有看出谢卜勒的隐含逻辑。隐含逻辑是：当一个人提出威胁（也就是退出合作），给局内所有人包括自己带来的损失是一样的，这个时候他就不会退出，这个时候就是均衡的，而且是公平的。这就是资本家该拿，而且能拿大头的原因。

那是理论上的长期过程,现实中呢?我在生意不景气时,雇用的人比我拿的还多呢.慢说大头,小头都未保.还要倒贴点.这是什么原因?别人的生意为什么这个时期比我要好?这是面对同一个市场呀.那只能从我自己身上找原因.一定是我的管理不到位.那么既然这样,我还应该拿大头吗?不赔光就不错了.谢的前提是,生产者的行为一定是与市场需要相吻合的,也就是说,他的市场贡献作为一个已知条件而成为计算的条件的.然而,真实的经济生活恰恰就是,在总收入之下,生产者实际拿了多少时或者雇用的人拿了多少时,,结果已经出来了,,这样,谢的隐暗条件恰恰就是在说,生产者一定要拿到三万,

这就好比是,先确定好总利润,然后给出各方应占比例,再求各方实际所得.只是,谢搞得委婉了一些罢了.

  我从来没有承认过马克思主义有进步，你与我说上述话，就像前几天在bus上遇见的一个精神受刺激的人不停地跟我说莫名其妙的话一样。

  通用电气在世界500强中排名前10位，就证明了爱迪生拿大头了。爱迪生早死了，他怎么拿大头啊？我还说过鲁班和瓦特呐，还有更多的已经逝去人类精英，他们对现代社会的繁荣就没有贡献了吗?他们都拿大头了吗？

  我看你的神经出问题了，以后不必与你纠缠了。

[此贴子已经被作者于2008-10-12 8:31:35编辑过]

[此贴子已经被作者于2008-11-7 22:40:03编辑过]

难道你不知道排在全球500强前10名的GE，就是爱迪生创办的吗？那么爱迪生岂不是已经分到了非常多的财富？

专利是干什么用的？不是为了保护发明者的利益用的吗？

难道你不知道爱迪生活着的时候已经是个大富翁了吗？

瓦特的情况我不清楚，我只知道他后半生已是社会名流，社会地位非常高，而且还阻扰别人对他的蒸汽机进行改进。但没有证据说他没有分配到财富。如果你知道，请举证。

至于鲁班，那时候专利制度都还没有诞生，只能说鲁班那个时代制度不健全，还能说明什么？

至于你的人身攻击，我非常鄙视。你自己没道理了，就是人家的神经出问题，这不是阿Q的逻辑吗？

[此贴子已经被作者于2008-11-8 1:45:47编辑过]

这是因为你只是知道经典在讲什么，既质疑经典又坚持经典。显然你只知道初级分配和次级分配这两个概念，但是你不知道相应分配规则，——其实你什么都不知道。

比如：你没有多支出劳动，但是你分得的财富增加了；比如同样的商品（如理发、卫星）在美国比在中国贵，这些是什么分配法则决定的，你说得清吗？但是我可以用宏观分配和微观分配来逗你，说得清。

  爱迪生、瓦特早就死了，他们怎么拿大头啊？死人还能消费啊？究竟是你的神经出问题，还是我有阿Q的逻辑？世间自有公道。

  通用电气在世界500强中排名前10位，就证明了爱迪生拿大头了吗？这只能证明该公司经营有方，不是爱迪生拿大头的表现，其他499强是谁拿大头了呢？爱迪生的专利早就过期了，制度健全的社会不可能给他什么报酬了。但是，他的贡献依然存在，他绝不可能仅仅允许通用电气利用他的发明生产照明产品、声光产品，而是允许一切后人利用他的发明。他的发明是无偿贡献给全人类的，其他前辈发明家也是如此。你的解释是这些前辈的亵渎。

你的逻辑很奇怪。爱迪生活着的时候，已经拿大头了，只不过他后半生花了太多钱和精力在和别人打侵犯专利的官司上。你没有去看过关于爱迪生的生平资料吧？一点都不知道爱迪生生平，就乱发言。

任何人死了以后肯定都一分钱都拿不到了。反复要求死人拿大头，这才是神经有问题。

其他499强有发明家创办的也不少，发明汽车的福特，创办了福特公司，发明家西门子创办西门子公司。

  究竟谁的神经有问题！爱迪生死了，他的贡献还死了吗？谁都会承认他的贡献没有死，既然如此，他的贡献就应该造福全人类。我质疑西方经济学只谈资本、土地、劳动和企业家的贡献，就是不谈这些前辈的贡献，难道有错误吗？