呵呵，价格为什么就不能围绕价值波动呢？西方经济学中，在严格的自由竟争的前提下，市场总会达到一个均衡状态，此时的价格（即均衡价格）就是该类商品价值的外在体现。但是，均衡价格一定是理论上的，现实中的市场价格总是在均衡价格的上下波动的。这有错吗？呵呵

马克思的价值理论没有错，或者说西方古典政治经济学的的价值理论没有错，劳动从来不能创造价值，劳动只能与自然物相互结合创造使用价值，商品的价值就是无差别的人类劳动。

大家还是在纠缠“价值”，这是没有意义的！如果这样，我们的讨论就是没有交集的。马克思主义经济学与现代西方经济学的交集，是关于商品交换的基础及价格的形成。西方经济学用西方经济学定义的“价值”推导出了商品交换的基础及价格的形成方式，马克思主义经济学也用马克思主义经济学定义的“价值”推导出了商品交换的基础及价格的形成方式。这就像西方经济学中，制度学派用制度来解释经济现象，货币学派用货币来解释经济现象一样，制度学派与货币学派谁对谁错？

实践是检验真理的唯一标准。

马克思主义经济学不能很好的解释现实的社会经济现象，说明马克思主义经济学还有不完善的地方；西方经济学也不能很好的解释现实的社会经济现象，所以学者们才会不断地提出各种各样的新的理论来发展西方经济学。

本人在这个栏目里，可能非常不受人待见，因为我认可马克思主义经济学的部分内容，同时我也认可西方经济学的部分内容，没有哪一种理论是完全正确或者是完全错误的。最重要的是，我们在思考对方的理论的时候，首先不要报着一种批判的心态、一种“你就是错的”心态。换位思考一下，对方为什么会这么思考，为什么会提出这样的学说，有没有现实基础。如果你站在对方的立场上思考，你就会发现对方理论中的合理的部分。

这就如同现实的经济体制一样。计划经济体制一定不好吗？科斯会告诉你，企业其实实行的就是计划体制。市场经济体制一定就完美无缺吗？凯恩斯会告诉你，政府不用看得见的手调节经济，市场经济就一定会失灵。

呵呵，“不听那一套”是非常非常重要的，只有用自己独立的思考才能发现真理；但是，“不听那一套”并不能否定“兼听则明”。这，没有错吧？呵呵

马克思主义经济学不能很好的解释现实的社会经济现象，说明马克思主义经济学还有不完善的地方；西方经济学也不能很好的解释现实的社会经济现象，所以学者们才会不断地提出各种各样的新的理论来发展西方经济学。

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这话很好。

但就商品交换的依据即价值量到底是取决于劳动还是效用，我觉得本质上只能是劳动，但现象上由于人类对价值的主观认识受到效用的影响，导致了现实中商品交换的价格和价值有偏差。

前一点马克思证明的很清楚也很正确，而且从现实中的生产效率的变化导致商品价格的变化就能够充分说明；而后一点马克思虽然展开说明得还不够充分，但他的文章中也从来没有否认过这一点。

而现在的西方经济学则从本质上否定了劳动，所以我觉得西方经济学整个理论体系是不成立的，但是西方经济学大多从现实情况入手，如果结合了劳动这个本质，他们有很多方法和观点都还是很有用、很正确的。

至于象健鸽这样敢于怀疑先人的思想，态度和勇气都是好的，但是也许你否定的仅仅是你还没能理解的正确思想，所以还是不要轻易去否定、多深入学习的好，毕竟两个阵营的先导者们都是大师。

“人和资本家从来就不追求价值，他们追求的是使用价值。”一个东西哪怕是个废品，只要能炒出天价，全人类都会为之疯狂，可见不管人类追求的是什么，但绝对不是“从来就不追求价值”。

回健鸽：

首先，劳动分为具体劳动和抽象劳动，形成价值的是抽象劳动，是无差别的人类劳动。

其次，对于你的逻辑，举个不恰当的比喻，难道用来创造玻璃杯的玻璃就不是玻璃了吗？

价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动，注意，是凝结在，不是创造，也就是说，它本质上是相同的。

希望你真正了解马克思的理论，也许你现在并没有。我的理解不该说完全正确，希望在这里抛砖引玉。

[此贴子已经被作者于2008-5-23 0:37:43编辑过]

看来健鸽是完全不懂啊。

创造价值的，永远不可能是东西，只能是人，是劳动者，是劳动者在劳动中创造了价值。你在哪里看到价值创造价值的说法呢？

而且你说的话和“价值，到底取决于劳动还是取决于效用”没有任何联系啊？你到底反驳了什么？

回健鸽:用来创造玻璃杯的玻璃是玻璃而不是玻璃杯.这是连小孩子都知道的,为什么人类的思想导师竟然不知?

你看懂我说的话了吗？我的意思是把玻璃类比成劳动，玻璃杯类比成价值。我上面说的他们本质相同的观点有些问题，价值与劳动是不同的概念，但他们有着密切的联系。正是通过劳动，才形成了价值。你说，

“凝结在商品中的一般人类劳动是商品的组成部分，商品的组成部分不是商品的价值”

“商品中不但凝结了人类的体力和智力,还凝结了物力”

价值不是商品的组成部分，是它的基本属性，和使用价值统一于商品，决不是商品的一个组成部分了？更不是窗和房子的关系，窗离开房子还是窗，价值能离开商品吗？比喻就不恰当。

马克思从来没有否定物的作用，但是，单纯的物，不经过人类劳动的作用，永远不存在价值，即使它对人类有用，即使用价值。比如空气，并未有劳动的参与，所以没有价值，你呼吸还付钱吗？劳动对象是活劳动的吸收器，吸收活劳动，并凝结在商品中。劳动工具是生产资料，如果是产品，它的价值本质是上一个部门的劳动者创造的，它的价值会转移到新商品中。如果是自然物，不是经过人类加工，或收集，或冶炼等，总之没有经过人的劳动，那就没有价值。所以新产品中没有从这些东西里转移来的价值。在生产中，生产资料被算作成本，可是空气被算作成本了吗？哪个资本家说，我的工人要呼吸，所以这是生产资料的一部分，应该算作生产成本的？我烧煤发电，消耗了空气中的氧气，所以我生产成本中有氧气一项的？

“我们不能说人创造了价值而人的手不创造价值。”

这我就看不懂了，人手能创造价值？把你手割下来，就创造了价值？它能对劳动对象进行加工吗？同样，劳动工具没有人的使用，也能创造价值？如果没有人的使用，不过是一些铁罢了。

你不断的说这样荒唐，那样是局限性，其实很多观点，马克思在在《资本论》中早已提到，并批判了。你的很多观点，可以看出你不了解马克思的理论，甚至一些基本的问题都不清楚。就像你在你个地方甚至用使用价值的定义来解释价值。我就不明白了，你连马克思的理论都不了解，大概就看了一些孤立的语句，怎么知道马克思的理论对在哪，错在哪？

也许我等凡夫俗子无法知道你那高深的逻辑。看来一定是“健鸽能为无米之炊了。”

[此贴子已经被作者于2008-5-23 12:40:58编辑过]

呵呵，照你这么说，任何一个定义都可以被推翻咯。

比如质量，物理学定义质量是物体中包含的物质的多少，经过你的反驳，物质是物体的组成部分，物体的组成部分不是质量，所以物理学的质量定义是错的，这样的简单得不能再简单的道理就连小孩子都明白，为什么人类思想和物理学的导师竟然不知？哈哈。

还有长度、密度、能量，太多了，你都可以这么反驳。

于是，一个新的人类思想和所有科学的导师诞生了！

你把商品中凝聚的无差别的一般人类劳动说成了商品的组成部分，我为什么不能按照你的说法，把物体包含的物质说成物质是物体的组成部分？

你懂不懂属性、范畴这类的基本概念？价值，是劳动产品的表示人与人之间的社会关系的一个属性，它通过产品交换时体现出来，它的现象是价格。就好比质量，是物体的表示物质量多少的一个属性。价值是劳动产品的一个社会属性，不是劳动产品的组成部分，质量是物体的属性，也不是物体的组成部分。

回健鸽：
“价值是商品的组成部分是马克思说的,因为马克思说价值是凝结在商品中的一般人类劳动”

你怎么会从马克思的定义中得出这种结论？价值是抽象出来的商品的属性，怎么能使商品的组成部分。你的文字游戏倒是很好，让我们看到了汉语的博大精深。你一定要这样理解，曲解马克思的意思，那就是你的自由了。

“把你的手割下来那还是你的手吗?不是你的手当然就不创造价值,没有割下来的手才能被你用来创造价值.是人创造价值,而不是人的体力和脑力创造价值,这样的逻辑恐怕你我都不能同意吧?这是什么高深的逻辑吗?”

又是在这里玩文字游戏，你说的是人手创造价值，什么时候变成了某人的手了？不管谁的手割下来，就不是人手了？就变成猪蹄了？

关于人手的争论，其实是关于劳动工具，就是物是否创造价值这个问题里面的，你能不能不在这里绕圈子，把我对自然和工具创造价值的理论看一遍，然后明确的提出自己的理论，并且有自己的推导逻辑。

你挑出一句话来，就反驳一番，这还是文字游戏的伎俩。你为什么不能从整体上反驳？以你的论点，写出你的逻辑过程，说出马克思的逻辑错误来。

还是那句话，既然你总爱说马克思的定义，马克思的结论。看来你对马克思的理论一定很有研究了，而且都能批判了，一定是大学问家。那就请你反驳的时候，举出证据来，说明马克思的逻辑过程，在哪里有漏洞，在哪里有错误，如果证据确凿，我也没有说我一定对的。期待你的大作。

只是你的反驳总是在一句话上玩文字游戏，让人很难信服。玩文字游戏，对理论的对错毫无价值，那样的争论毫无意义。

回健鸽：关于价值的定义及其本质，其实是多个层面的，为什么一定矛盾呢？人的劳动是在社会关系中进行的，劳动必须得到社会的认可，被社会承认是社会分工的一部分，才能形成价值，而这种承认是通过交换实现的。

尤其总要的是，你能指出马克思在哪里说了“商品的价值是商品生产者之间的社会生产关系”？请指明出处。我了解的是“商品的价值在本质上体现了一种社会关系。”是体现。出现在陕西人民出版社的《政治经济学》书中，这本书的权威性，你可以去查查。至少说明，学者们在研究《资本论》时，并未理解成“商品的价值是商品生产者之间的社会生产关系”。说明马克思表达的意思也不是这个。

至于你一定要把价值的定义理解问包含，把它理解为像房子和窗的关系，那是你的自由，我只能尊重你的意见，保留我的看法。

“你认为自然和工具创造价值当然是正确的,可是,你的这一观点正否定了马克思关于只有活劳动才创造价值的观点。”

你终于抓到了我的一个说话的漏洞，然后可以反驳了。可是这对马克思的理论有任何的批判作用吗？这样能证明劳动价值论错了吗？我想你一定没有看我写的那部分内容。其实我的意思是说让你看一看我说的关于劳动和自然和工具在价值创造过程中各自的不同的作用的那一段。那里我清楚的表明我的观点，并不是你说的那样。

现在在网上，很多关于马克思经济学的观点值得商榷，而且很多学者的观点也有问题，不一定是马克思的本意。这些观点有问题，不一定是马克思的观点有问题。

这几天的讨论，不知你如何，我是收获很多。

什么叫"价值"? 那个本应该质化理解,但总让人量化理解的词就叫"价值".