斯密的名言暗藏的惊世真相

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收藏 2014-09-13

斯密说：
“工资、地租、利润是所有收入和交换价值的三个根本来源”。

看着简单的一句话，暗藏着惊世真相：交换价值即所有权/分配权。

工资，地租，利润，是收入的根本来源，或者说它们是三种最根本的收入。
收入是什么？是所有权/分配权。
也就是说，工资，地租，利润，是三种最根本的所有权/分配权。
工资，即劳动形成的所有权/分配权；地租，即自然资源形成的所有权/分配权；利润，即资本形成的所有权/分配权。

工资，地租，利润，又是所有交换价值的根本来源，
即，三种最根本的所有权/分配权，组成了商品的交换价值。
那么，交换价值不就是所有权/分配权吗？

斯密的遗憾，在于它虽然把收入和交换价值并列，指出了三种基本收入是交换价值的来源，但却没有使用所有权/分配权这个词！没有直接揭示分配与交换之间的同质关系，没有明确说出分配原则即交换原则！就差这么薄薄的一层纸没有捅破，就导致了后来者无尽的歪曲、走上了歧路。
我想，斯密很可能明白上述道理，只是他在表述的时候没有浓墨重彩地进行强调，如果这样的话，那就更遗憾了。
不过他的遗憾是我的幸运，如果他都说明白透彻了，我还说什么呢？

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hhj

2014-9-13 11:15:52

斯密说：
“工资、地租、利润是所有收入和交换价值的三个根本来源”。
看着简单的一句话，暗藏着惊世真相：交换价值即所有权/分配权。
----------------不懂事的小孩看到什么都觉得新奇，就象城市人听到猪叫就害怕一样。
他的这句话忽略了一个很简单的事实：如果相关产品卖不出价钱，那什么工资，什么地盘，什么利润，都是放屁，而已。那么，到底是什么在决定产品的价格，那才是所有收入与交换价值的根本。
至于什么惊世...，那不过是神经病的做作而已
本人早就论证过：所有权根本没什么收入。资本家并不是依靠资本所有权来收入的，而是依靠劳动而获得收入的。

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clm0600

2014-9-13 11:20:33

hhj 发表于 2014-9-13 11:15
斯密说：
“工资、地租、利润是所有收入和交换价值的三个根本来源”。
看着简单的一句话，暗藏着惊世真相 ...

的这句话忽略了一个很简单的事实：如果相关产品卖不出价钱，那什么工资，什么地盘，什么利润，都是放屁，而已。那么，到底是什么在决定产品的价格，那才是所有收入与交换价值的根本。
--------
你的脑子不能再进一步思考？
产品卖不出价钱，不能满足我对基本工资，利润，地租的要求，我不会减产，转产其他能满足的东西吗？

同样作会计，如果工作难度和范围差不多，我就要得到基本相同的工资，你能说产品卖出去就少给我工资吗？你要少给，我不会跳槽吗？

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bfb

2014-9-13 11:29:42

物权法,知识产权法,都是多少年前的事情了.
换个说法就是新理论了?
哈哈哈

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clm0600

2014-9-13 12:14:51

bfb 发表于 2014-9-13 11:29
物权法,知识产权法,都是多少年前的事情了.
换个说法就是新理论了?
哈哈哈

我没说过什么新理论，我一直说的是：我的理论源自斯密，魁奈。

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he_zr

2014-9-13 12:30:26

楼主还是先搞清楚一些基本概念。

具备了所有权也就具备了处置权，“分配”实际上属于处置之列，所谓“分配权”与所有权不是分属同等层次的概念。其次，实践中属于共有财物才存在“分配”，而劳资合作生产，劳方得到工资，资方得到产品，没有任何共有东西可“分配”。再其次，所谓“工资，即劳动形成的所有权/分配权；地租，即自然资源形成的所有权/分配权；利润，即资本形成的所有权/分配权”，这权那权实际只是手段，工资地租利润才是目标，你把手段和目标混为一谈，虽然手段目标有关联，但彼此不是同一物。

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clm0600

2014-9-13 12:44:23

he_zr 发表于 2014-9-13 12:30
楼主还是先搞清楚一些基本概念。

具备了所有权也就具备了处置权，“分配”实际上属于处置之列，所谓“分 ...

应该搞清楚概念的是你。

部分的所有权叫分配权，即参与分配产品的权力，不是你所谓的处置权。
或者说，当多方拥有对产品的所有权时，就称为分配权。

而劳资合作生产，劳方得到工资，资方得到产品，没有任何共有东西可“分配”。
---------
错了，看似劳方得工资，资方得到所有产品，这是个假象！
劳资合作生产，劳方和资方共同分配产品，怎么会没有东西可分配？

一个工厂生产了100个单位的产品，卖了1000元，工人工资800，资本家利润200，这就是资本家得到了20个产品，工人得到了80个，只不过工人分配到的80个，资本家事先折合成钱给了工人了！
换而言之，资本家先把工人应得的80个产品垫付给了他们，然后自己再拿走全部产品，掩盖了资本家和工人共同分配产品的真相。

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he_zr

2014-9-13 13:06:18

clm0600 发表于 2014-9-13 12:44
应该搞清楚概念的是你。

部分的所有权叫分配权，即参与分配产品的权力，不是你所谓的处置权。

“部分的所有权叫分配权”，你是人类概念的创造者啊？你说什么就是什么，赵高称鹿就是马，虽然你可能也觉得有点过分，你于是就改称部分的鹿就是马，我看你俩都是半斤八两。

你通过大脑转悠，把工资和产品联系在一起来认识，这都是容许的，但毕竟现实还是存在工资和产品分离的事实。你脑瓜在拆东墙补西墙是一回事，可东墙是不是西墙则是另回事。

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clm0600

2014-9-13 13:35:11

he_zr 发表于 2014-9-13 13:06
“部分的所有权叫分配权”，你是人类概念的创造者啊？你说什么就是什么，赵高称鹿就是马，虽然你可能也觉 ...

“部分的所有权叫分配权”，你是人类概念的创造者啊？你说什么就是什么，赵高称鹿就是马，虽然你可能也觉得有点过分，你于是就改称部分的鹿就是马，我看你俩都是半斤八两。
-----------
概念当然都是人类创造的，难道还是上帝创造的不成？
一堆东西，都是我的，我就说我对这些东西拥有所有权；
一堆东西，里面必须有我的份额，我就可以说我拥有对这些东西的分配权，
这是常见的用法，你看不懂是你的事。

你通过大脑转悠，把工资和产品联系在一起来认识，这都是容许的，但毕竟现实还是存在工资和产品分离的事实。你脑瓜在拆东墙补西墙是一回事，可东墙是不是西墙则是另回事。
-------------
这就说明了，你的脑子是死板的，不会转。
谁告诉你，分配就只能是把所分配的东西放在那里一起分啊，
我先用自己已有的财富把你的份额给你，然后再拿所有的产品，这难道就不是分配了？

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he_zr

2014-9-13 20:20:47

clm0600 发表于 2014-9-13 13:35
“部分的所有权叫分配权”，你是人类概念的创造者啊？你说什么就是什么，赵高称鹿就是马，虽然你可能也 ...

概念当然是人造的，但那是指未知事物被人发现后而为之，你和赵高呢，在人类的已知概念中玩的是“鹿就是马”和“部分鹿就是马”，这两种情况岂能被你俩鱼目混珠。

既然是共享一堆东西，说明共有者对这堆东西首先具有所有权，然后才有资格参与分割这堆东西，也就是所谓的“分配权”。这种顺序明白无误的告诉大家，所有权决定“分配权”，没有所有，何来的分配？“分配权”是所有权派生的一个子项，两者不是同一个层次的关系。

所谓“先用自己已有的财富把你的份额给你，然后再拿所有的产品”，说明两人是在交换，而非什么“分配”，所有的产品你都没有共享的所有权，谈何“分配”？。当然，火星逻辑是不存在交换和分配区分概念的，在这个意义上可以理解。

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clm0600

2014-9-13 20:45:10

he_zr 发表于 2014-9-13 20:20
概念当然是人造的，但那是指未知事物被人发现后而为之，你和赵高呢，在人类的已知概念中玩的是“鹿就是马 ...

既然是共享一堆东西，说明共有者对这堆东西首先具有所有权，然后才有资格参与分割这堆东西，也就是所谓的“分配权”。这种顺序明白无误的告诉大家，所有权决定“分配权”，没有所有，何来的分配？“分配权”是所有权派生的一个子项，两者不是同一个层次的关系。
---------
哪来的什么层次，就是一回事啦。

这里有100个馒头，是5个人共同做出来的，
其中的一个人，他能说“我拥有对这100个馒头的所有权”吗？
当然不能，这么说等于这100个馒头都是他一个人的！
他只能说，我拥有对这100个馒头的部分所有权，或者说，我拥有对这100个馒头的分配权。

所谓“先用自己已有的财富把你的份额给你，然后再拿所有的产品”，说明两人是在交换，而非什么“分配”，
--------
分配和交换不矛盾，交换是分配的一种手段。

所有的产品你都没有共享的所有权，谈何“分配”？。当然，火星逻辑是不存在交换和分配区分概念的，在这个意义上可以理解。
-----------
我劳动，你出工具，我们一起生产出来的产品，我凭啥没有部分的所有权（分配权）？？
我如果没有分配权，你能好心地发给我工资？？这个工资不就是我凭借这个分配权得来的？

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clm0600

2014-9-13 21:10:33

he_zr 发表于 2014-9-13 20:20
概念当然是人造的，但那是指未知事物被人发现后而为之，你和赵高呢，在人类的已知概念中玩的是“鹿就是马 ...

概念当然是人造的，但那是指未知事物被人发现后而为之，你和赵高呢，在人类的已知概念中玩的是“鹿就是马”和“部分鹿就是马”，这两种情况岂能被你俩鱼目混珠。
--------
随便在网上给你找些例句，看看是我独创的概念，还是大家都在用而就你不知道：

土地被征用开发款是如何分配？哪些人享受分配权？

村组的土地被征收后，土地补偿款的分配是由村组负责人与村民自行决定分配权，还是要根据国家政策法律法来决定分配权？土地征收前迁入户口的和土地征收后迁入的是享受同等的分配权吗？土地被征收后才出生上户口的享有同等土地分配权吗？决定土地补偿款的分配权的标准时间是以土地征收协议签定的时间为准还是以土地款到帐的时间为标准？户口迁出七年后又在土地被征收前依法迁回的就不能享受村民同等的分配权吗？

本人于2011年结婚，2011.3月生下儿子，同年11月儿子爷爷将家里一块块卖了10万。请问我，我老公，儿子是否有分配权？已于08年出嫁（户口已迁入夫家）的小姑子有分配权吗

一个祖产要拆迁，有8个子女，小儿子刚打过结婚证明（是二婚），请问这个二婚媳妇是否有祖产分配权？

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bfb

2014-9-14 08:04:03

clm0600 发表于 2014-9-13 12:14
我没说过什么新理论，我一直说的是：我的理论源自斯密，魁奈。

你的那个什么权是抄斯密的,你的那个什么图是抄魁奈的.
你倒是个诚实的雪人,赞一下.

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黑色清道夫

2014-9-14 08:15:37

不过他的遗憾是我的幸运，如果他都说明白透彻了，我还说什么呢？

你确实不应该说什么了

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29510785

2014-9-14 08:16:27

clm0600 发表于 2014-9-13 11:20
的这句话忽略了一个很简单的事实：如果相关产品卖不出价钱，那什么工资，什么地盘，什么利润，都是放屁， ...

您对斯密的理解不对，斯密以偏概全了。

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clm0600

2014-9-14 09:52:07

bfb 发表于 2014-9-14 08:04
你的那个什么权是抄斯密的,你的那个什么图是抄魁奈的.
你倒是个诚实的雪人,赞一下.

我说的是“源自”，不是简单的抄，而是有自己的理解，提炼，升华，发现。。。

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clm0600

2014-9-14 09:53:23

黑色清道夫发表于 2014-9-14 08:15
你确实不应该说什么了

我确实有很多可说的。

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clm0600

2014-9-14 09:54:02

29510785 发表于 2014-9-14 08:16
您对斯密的理解不对，斯密以偏概全了。

那一点不对？

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hhj

2014-9-14 11:07:17

clm0600 发表于 2014-9-13 11:20
的这句话忽略了一个很简单的事实：如果相关产品卖不出价钱，那什么工资，什么地盘，什么利润，都是放屁， ...

你的脑子不能再进一步思考？
产品卖不出价钱，不能满足我对基本工资，利润，地租的要求，我不会减产，转产其他能满足的东西吗？
---------------是吗？就算你象孙悟空那样，在不同的行业中跳来跳去，也逃不了如来佛的手掌，这个手掌就是产品的市场价格。产品没有价格，何来什么工资，利润，地租？
至于你转产，谁能保证你折腾......跳槽后，能够得到更好的价格？可能比原先的价格更低呢。

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hhj

2014-9-14 11:08:58

clm0600 发表于 2014-9-13 12:14
我没说过什么新理论，我一直说的是：我的理论源自斯密，魁奈。

你有资格说自己的理论源自于斯密吗？

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2014-9-14 11:10:56

hhj 发表于 2014-9-14 11:07
你的脑子不能再进一步思考？
产品卖不出价钱，不能满足我对基本工资，利润，地租的要求，我不会减产，转 ...

是吗？就算你象孙悟空那样，在不同的行业中跳来跳去，也逃不了如来佛的手掌，这个手掌就是产品的市场价格。产品没有价格，何来什么工资，利润，地租？
----------
完全的本末倒置，是工资，利润，地租形成了产品的期望价格，如果达不到这个价格，生产者会自动调节产量来提升价格的，你以为价格是天上掉下来的？

至于你转产，谁能保证你折腾......跳槽后，能够得到更好的价格？可能比原先的价格更低呢。
------------
那就继续转，转向赚钱的领域。

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clm0600

2014-9-14 11:39:18

hhj 发表于 2014-9-14 11:08
你有资格说自己的理论源自于斯密吗？

实事求是而已，当然有资格说。

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bfb

2014-9-14 12:47:58

生搬硬套,囫囵吞枣.对斯密的理论只知道皮毛,一知半解.就胡乱说一气.

不能全面深刻地理解斯密,必然是你这样的结果.必须批判地理解吸收你所引用的斯密那段话:

说它们是“一切收入的三个原始源泉”，这是对的；说它们“也是一切交换价值的三个原始源泉”，就不对了，因为商品的价值是完全由商品中包含的劳动时间决定的。亚•斯密明确说了地租和利润纯粹是工人加到原料上的价值或劳动中的“扣除部分”，怎么可以随后又把它们称为“交换价值的原始源泉”呢？只有在推动“原始源泉”，即强迫工人完成剩余劳动这个意义上说，它们才能起这种作用。它们只有成为占有一部分价值即一部分物化在商品中的劳动的根据（条件），才是它们的所有者的收入的源泉。但是价值的分配，或者说，价值的占有，决不是被占有的价值的源泉。如果没有这种占有，工人以工资形式得到自己劳动的全部产品，那末，虽然土地所有者和资本家没有来分享，生产出来的商品的价值仍然同从前一样。土地所有权和资本，对于它们的所有者来说，是收入的源泉，也就是说，使它们的所有者有权占有劳动创造的价值的一部分，可是它们并不因此就成为它们的所有者占有的价值的源泉。但是，说工资构成交换价值的原始源泉，同样是不正确的，虽然工资，或者确切些说，劳动能力的不断出卖，也构成工人的收入的源泉。创造价值的是工人的劳动，而不是工人的工资。工资只不过是已经存在的价值，或者从整个生产来看，只不过是工人创造的价值中由工人自己占有的那一部分.但是这种占有并不创造价值。因此，工人的工资可以增减，但并不影响他们生产的商品的价值。

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bfb

2014-9-14 13:00:46

clm0600 发表于 2014-9-14 09:52
我说的是“源自”，不是简单的抄，而是有自己的理解，提炼，升华，发现。。。

你若简单抄倒好了,就不会出这么可笑的错误了.
哈哈哈

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clm0600

2014-9-14 13:16:28

bfb 发表于 2014-9-14 12:47
生搬硬套,囫囵吞枣.对斯密的理论只知道皮毛,一知半解.就胡乱说一气.

不能全面深刻地理解斯密,必然是你这 ...

说它们是“一切收入的三个原始源泉”，这是对的；说它们“也是一切交换价值的三个原始源泉”，就不对了，因为商品的价值是完全由商品中包含的劳动时间决定的。
-----------
你说的是错的，斯密说的是对的。
劳动时间，或者说劳动，只能决定交换价值三个源泉中的一个而已，而不是全部。

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clm0600

2014-9-14 13:17:56

bfb 发表于 2014-9-14 13:00
你若简单抄倒好了,就不会出这么可笑的错误了.
哈哈哈

死死抱住“商品的价值是完全由商品中包含的劳动时间决定的。”这个没有根据的观点，才是可笑的错误。

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clm0600

2014-9-14 13:23:10

bfb 发表于 2014-9-14 12:47
生搬硬套,囫囵吞枣.对斯密的理论只知道皮毛,一知半解.就胡乱说一气.

不能全面深刻地理解斯密,必然是你这 ...

亚•斯密明确说了地租和利润纯粹是工人加到原料上的价值或劳动中的“扣除部分”，怎么可以随后又把它们称为“交换价值的原始源泉”呢？只有在推动“原始源泉”，即强迫工人完成剩余劳动这个意义上说，它们才能起这种作用。
-----------
斯密说的是：劳动者的产品，被地主和资本家扣除了一部分。
这就等于说：地主和资本家，在劳动者生产的产品中，注入了自己的分配权（交换价值）。
把产品和价值混淆在一起，就是经济学界最大的错误。

举例来说：如果100个农民一年打了10000斤粮食，那么如果不经过资本家和地主的扣除，这10000斤粮食的交换价值，就应该等于100个农民的劳动。
但是，经过扣除之后，比如扣除了一半，那么就是5000斤粮食的交换价值等于100个农民的劳动。粮食的交换价值被提升了一倍。

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2014-9-14 13:38:53

clm0600 发表于 2014-9-14 13:23
亚•斯密明确说了地租和利润纯粹是工人加到原料上的价值或劳动中的“扣除部分”，怎么可以随后又把它 ...

举例来说：如果100个农民一年打了10000斤粮食，那么如果不经过资本家和地主的扣除，这10000斤粮食的交换价值，就应该等于100个农民的劳动。
但是，经过扣除之后，比如扣除了一半，那么就是5000斤粮食的交换价值等于100个农民的劳动。粮食的交换价值被提升了一倍。
--------------------------------------
从资本家方面来看,资本家的分配权增加了一倍,所以交换价值增加了一倍.
但是,从工人来看,工人的分配权却少了一倍,交换价值则减少了一倍.
所以,如果交换价值表面发生变化,而价值却没有变化.

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bfb

2014-9-14 13:43:58

clm0600 发表于 2014-9-14 13:16
说它们是“一切收入的三个原始源泉”，这是对的；说它们“也是一切交换价值的三个原始源泉”，就不对了， ...

斯密明确说:地租和利润纯粹是工人加到原料上的价值或劳动中的“扣除部分”.
-----------------------------------------
斯密说的对不对?

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2014-9-14 13:50:35

clm0600 发表于 2014-9-14 13:17
死死抱住“商品的价值是完全由商品中包含的劳动时间决定的。”这个没有根据的观点，才是可笑的错误。

你不死死抱住?那你要废除资本分配权,怎么都是用的"死死抱住"的理论啊,你还扯什么唯劳分配天下大同啊?
哈哈哈

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