雷先生，“在我们看来”，这个语句，不是论证，也不是论据，更不是你可以用于批评别人的理由，马克思的“共同占有基础上的个人所有制”的确可以有不同的理解，而且，任何一种理解都缺乏将其他理解否定的证据，我不想否定你的“在我们看来”，因为，我没有足够的证据，但是，你却在否定掉别人的理解，所以，你需要举出更有力的，可以否定掉别人的理解的证据，而不是“在我们看来”。

－－你真的做过律师吗？

－－你否定掉别人的观点的时候，用的是证据还是“在我们看来”呢？

－－同时，马克思的所使用的概念，如果与传统概念不同，那么，马克思必然会有交待，否则，谁也不能宣布他指的这个东西，跟传统的概念不同，这是对传统语言习惯的尊重，更是对马克思的尊重，因为，马克思不是一个不加交待，就随便把人家用来指这个东西的“概念”用于指另一种东西

－－这样做，也不是马克思主义行为，而是赵高的“指鹿为马”术。

－－你机枪扫射式的批判了一大批人，最终你的依据，就仅仅是一个“在我们看来”吗？？？？

我的天哪，你真的做过律师吗？？？？？？？？？

我支持pupil先生对leijy先生论述的质疑。leijy先生的论述有好多地方模棱两可，含糊不清。我觉得leijy先生似乎是在确认：我国现行的企业股份制就是马克思所提出的在共产主义阶段实行的生产资料由全社会共同占有的公有制，（或是这个公有制的萌芽）。

我这个理解如果没有错的话，1，请leijy先生说出个道理来，即你这个论断的来源、出处或你个人是如何推断、论证出来的？2，请阐明在这种公有制中，个人对生产资料的所有权是如何体现的？（发股票吗？）

如果我这个理解不符合leijy先生原意，请把你的设想，用简洁而明确的词语给以回答，以便相互讨论。    经济求道者

老实说，老雷的东西感觉癔断太多，有点自我崔眠的味道！

公有就是共有，大家一起私有，就是共有，也是公有。

好像你说过自己做过法律工作，可能是我记错了。

如果自称民间研究者，那么，请你给民间研究者争点气，下结论不要那么草率，这种过于草率的臆断，跟研究者的身份，相差太远！

这里谈的是你，不是兵。

－－如果你认定了改革的方向，可以不局限于马克思，而指出你的意见

－－如果你把要说哪个主张是马克思的，那么，就不仅仅是你的意见的问题，你得拿出足够的证据和论证，让我们相信这个观点是马克思的。

－－说马克思的观点不是教条，这是对的。

－－但是，这不是任何人都可以随意按自己的意图无依据的随意解读马克思的理由

－－这并不是因为他是马克思，任何人，你说人家有这样的观点，都得有足够的依据和分析，否则，就有张冠李戴之嫌！

你对公有、私有、共有以及股份制的分析，还没有结束，你还是没有说明白这里的东西，到现在为止，你除了“在我们看来”之外，你用于批评别人的依据是什么呢？？？？

雷先生，我们的讨论进行到了这里，这里的发言，你没有回答我，你对别人的批评，还没有结论呢，我不希望讨论在此结束。

－－当然，不能说你没有回答，你的回答是：“你没有做过律师”，而是民间研究者

－－我想，不会是以此为由，认为，没做过律师，作为民间的研究者，就可以，用“在我们看来”作为支持你的理论的理由，作为你批评别人的依据吧？

－－这不应该是民间研究者的状态吧？

[此贴子已经被作者于2008-11-5 16:56:34编辑过]

哈哈，“在我看来”，更不能成为，你判定你对马克思的理解是正确，别人对马克思的理解是错误的依据。

－－我不会宣布，你的“在我看来”下的观点是错的，因为，我没有足够的依据，说清楚，应该如何理解马克思所说的“共同占有基础上的个人所有制”。

－－但是，你不仅宣布了你所认定的必然正确的“正解”，而且，你还批评了别人的理解－－那么，你肯定得给出依据，而不难仅仅因为，一句“在我看来”，就证明你自己是对的，别人是错的！

－－什么时候“在我看来”，也可以成为，证明自己正确，别人错误的依据了？？？

好，说得不错。

有些人一说到未来的社会就喜欢用什么共产主义社会，其实未来的社会也就是高级社会，未必非要用什么共产主义来称呼，我就不喜欢用什么共产主义来称呼未来的社会。而我说的高级社会则是天下一家的社会，这与有些人信仰的共产主义社会是有类似之处的。

共有，比如说家里的家具，家里的车子，就是一家人所共有的，但如果我说这就是公有财产，那么许多人就会反对，因为在传统观念里，家庭里的东西都是私有的。

其实我们可以说，共有就是公有的，只是范围不同罢了，比如说全民范围内共有，我们一般会说是公有，而不是私有。当然这个理解也是有问题的，因为全民一般也是指一国之内的全体公民，所以也可以说是一国之内的民共同的财产，也就是说是这一国的民的私有的财产，而不是全人类的财产。公有也就是共有，共有也就是公有，这都是一回事情。

私有也看你如何理解，大家一起私有的东西，也可以说是公有、共有的东西。比如说家里的汽车，就是这一家人共有的东西，是这一家人的公有财产。但由于只是这一家人公有、共有的财产，所以也可以说是这一家人私有的财产。

高级社会也就是全人类共有、公有全人类的财产，也就是全人类私有全人类的财产。绝对的私有和绝对的共有、公有都是不存在的。

中国社会的全民企业或公有企业或国有企业的问题是，民没有什么发言权，民与全民的财产失去了亲密的接触，全民被（有意无意的）剥夺得比较厉害，所以中国的全民企业或公有企业或国有企业被一些人理解成官有企业也就可以理解了。中国的改革就是要使全民重新亲近全民的财产，而不是继续疏远全民的财产。这一改革也应包含着对公有、共有的正确理解。中国以往的全民企业或公有企业或国有企业的问题，也与错误的理解共有、公有有关，在过去看来，公有、共有就不是私有，就是绝对的公，结果就是公有、共有成为谁都没有，变成了没有主人的财产，而又由于官掌握着管理权，所以也就成了官有了，民整个失去了财产权。现在我们终于理解了共有、公有的真正含义，不再片面，所以民的权利将被重视，民将重新亲近本来就是自己的财产，一切将会回归，片面将被克服。这就是实现高级社会的希望了。

所谓高级社会，也就是天下一家的社会，在这个社会里，整个社会的财产也就是任何人家里的财产，也就是任何人的财产，所以不会有人不爱护社会的财产。大家努力为自己的家，也就是整个社会而努力工作。有关天下一家的社会，大家可以看看我以往的帖子，比如说目前这篇《吃饭不要钱的秘密》。
https://bbs.pinggu.org/thread-412883-1-1.html

关于股份制是不是高级社会的制度的问题，其实很明显，这只是进入高级社会之前的一个过渡的制度，这还不是高级社会的制度。高级社会是没有货币的，因此也没有所谓的股份制企业。为什么没有货币，也可以见我的以往的帖子。注意，没有货币并不象我们以为的那样是什么物质极度的发达的结果，而是因为克服了贪婪和天下一家。
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有人问：公有和共有，是不是一回事？

按本质来讲是一回事，只不过我们一般称大的范围的共有为公有，而小范围内的公有为共有。

有人问：私有和共有，是不是一回事？

我们一般也把更小的范围内的共有看做私有，而把大一些的范围内的共有称为共有。

还有人问：个人所有制是公有，还是共有，还是私有？

这看如何定义个人所有制，如果说是几个人一起共有也为个人所有制，那么个人所有制也可以说是共有制或公有制。

有人还问：股份制是共有还是私有？

股份制是共有也是私有。股份企业是大家的企业，任何部分都是每个股东的，这是全息的，复合在一起的，很难说企业的那一块是这个股东的，而那一块是那个股东的。由于股份制企业只是股东的企业，而不是其他人的企业，所以股份制企业也可以说是私有的企业。

马克思似乎说过：“雇佣劳动，也像奴隶劳动和农奴劳动一样，只是一种暂时的和低级的形式，它注定要让位于带着兴奋愉快心情自愿进行的联合劳动。”这话是正确的。但股份制就是"带着兴奋愉快心情自愿进行的联合劳动"吗？我看未必，因为股东未必是企业内部的人。许多股东都是外部的人，而不是内部的人。当然内部的人也可以是股东。这当然可以更好的调动内部的人的工作积极性。但也一定有许多内部的人不是股东，而仅仅是被雇佣者。而且就是股东也未必不是被雇佣者，所以股份制也远远不是消灭了雇佣劳动的制度。所以还没有到达马克思所说的"让位于带着兴奋愉快心情自愿进行的联合劳动"。

据说中国人民大学吴易风教授说：“我们经济理论界有的人受到私有化思潮的影响，认为社会主义公有制特别是国家所有制同市场经济不相容。他们要求改变公有制的主体地位，要求‘非国有化’或‘私有化’。有的提出将国有财产‘量化到个人’；有的提出‘公民产权本位论’，认为‘公民产权应是社会主义社会的经济细胞’；有的提出‘可能经济发展规律逼着我们通过先把国有财产分到个人腰包这个弯路’；有的提出‘细分公有权’，‘将财产权还原为个人权利’，让‘每个选民都拥有一份排他性的财产权利’；有的提出‘把国有资产明确地划分到全体国民个人头上’。很明显，这些主张都是要求非国有化或私有化。如果接受他们的主张，就必然会变公有制为私有制，进而变社会主义为资本主义。”

对于吴易风教授的观点我要说的是，我们要看到，把国家的财产分了是不合理的，这就如同把家里的财产都分到每个家庭成员手里一样的不合理，让每个人都有小金库，这虽然有一定的好处，但却会分散了家庭的力量，而把财产集中起来，则加强了家庭的力量。当然在支配家庭财产——这笔公共、公有、共有财产的时候必须有民主性、讨论性，因为这是一家人的财产。这其实也就是落实公共、公有、共有财产的责任的方式。我想吴易风教授也许理解错了，那些想把“把国有资产明确地划分到全体国民个人头上”的人，也未必是真想把国有财产都分到个人腰包里，他们是想以这样的一种分割方式，把公民的个人权利突出出来，体现出来，加强全民对全民及国有财产的管理。前面我们已经说的很清楚了，共有也是一种公有，所以非国有也未必就是什么不好的，非国有也可以是民间的公有、共有。我们不可以以国家级的共有、公有来反对民间的公有、共有。我们总有一种毛病，就是认为，只有国家级的共有、公有才是正统的公有、共有，其实这是片面的，国家是要被消灭的，将来，一切都是社会的共有、公有，而不是国家的共有、公有。吴易风教授似乎把公有与私有，国有与民有对立了起来，变成水火不相容的东西了。为什么要惧怕民有呢？民都没有，这个国家还成为什么国家了呢？进化到高级社会，不是靠什么国有，而是靠民有，靠民间的力量，只有国家的力量逐渐减弱，然后才能够进入更高级的社会（欧洲的国界概念的减弱，这也是变化的迹象了）。过分的加强国家的力量，这恐怕是要阻碍人类社会的进步的。
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当然我也不排除有些人是想借分光国家的财产来瓦解中国社会的人，但这些人是少数，我想大家是有理性的，是不会被这些人误导。

leijy先生想通过股份的方式将社会大众与全民的财产结合起来的方式达到使社会大众成为企业主人，社会主人的目的是可以理解的，中国过去的体制确实缺乏这样的结合。
 

[此贴子已经被作者于2009-2-7 14:43:01编辑过]

《吃饭不要钱的秘密》https://bbs.pinggu.org/thread-412883-1-1.html

财产共有也是民法研究的概念，建议雷建炎学习一下民法

在没有擦干净自己的屁股之前，雷先生就急于对别人破口大骂了！

首先，公有与共有区别是什么，雷先生一直没有说明白，连这一点都不明白的情况下，雷先生对吴易风先生先前的指责，只能反弹回来，粘到雷先生自己的屁股之上。

所以，这一次雷先生又换了个骂法，把吴易风的罪名改换为：“把‘国家’同‘国民’对立”起来－－这个罪名不小，如果没有看过前帖，很多网友会不明白，雷先生是基于什么把这样的罪名加之于吴易风先生的，因为雷先生自己没有解释这个理由，其实这个理由雷先生自己是不会愿意看到的，因为这正是粘在他自己屁股上的东西：公有与共有的区别：吴易风所说的所有制，是一种公有制，而雷先生认定的所有制，是一种共有制，如果我们明白，公有与共有是不同的，那么，我们很容易理解这里的主张，国有、公有，与股份制是不一样的，主张前者的人，不会主张后者，但是，无论主张是怎样的，前者与后者不同。

＝＝然而，由于雷先生一直无法正面自己屁股上的这个东西，即公有与共有的区别，所以，直到现在他依然认定，只要区分了这两者，就是错的，所以，吴易风先生的观点，就成了把“国家”与“国民”相对立了。

＝＝结论是，国家与国民，毕竟不是一回事，国家的东西，不是我个这国民的，也不是其他国民的，而国民的东西，更不是国家的。做出如此的区别，竟然会被雷先生破口大骂为：“御用文人、奴才”，就让人哭笑不得了。其实，这也没什么，雷先生如此失态的破口大骂，也无非是让别人忽略粘在他自己的屁股上的东西，只是，对于任何一个具有基本逻辑常识的听者来说，结果可能恰好是适得其反。

请雷先生再一次正面回答这个问题吧：公有和共有是不是一回事？这个问题，雷先生一直没有能够好好回答，在擦干自己屁股之前，希望雷先生不要再次以破口大骂来转移话题。

我也承认，自己也有些恼怒和失态了，我实在不能容忍雷建炎这样的无知者对长者的不歪曲和漫骂！

在这个国家存在一些不切实际忽略人民利益的私有化和国有企业改革论调，这种论调长期地在某些被利益集团所豢养的奴性学者尊为圣典，成为侵夺普通居民利益的帮凶。20多年前，吴先生率先对这一论调进行了明确的批判，而当时居然被这群人诬为“反对改革开放”，而备受责难！其实，任何一个粗读过吴先生论文听到过吴先演讲的人，都可以明白，吴先生对于改革开放的支持态度是非常明确的，而吴先生的主张，也无非是触动了某些利益集团的神经，而绝不是反对改革开放。面对样的非议，吴先生自始至终未改初衷，显示了一个学者的高贵品质。而雷建炎这样跑梁小丑，因为自己的无知和思想错乱，居然把这样的罪名加之于这样一位伟大的学者之上，真是让人无法容忍！

我最后一次明确自己的立场：雷建炎，无知不是罪，有自己的想法同样值得肯定，但是，批评别人，不管是怎样的批评，都要基于谨慎的考证，严谨的分析。无知不是罪，无知破口大骂，却不是让人不能容忍的。

态度值得肯定。

公有不等于国家，吴先生的观点同样不是把公有与国有画等号，如果你因为这样一个等号把这样的罪名加于吴先生，你还是没有搞明白问题！

公有是公有，共有是共有，私有是私有，区别这三个概念，并不等于否否认私有的合法，否认共有的合法性。如果连这个都不能区分，那么你的确是缺乏逻辑常识：封建社会的理念提，一切都是国君所有－－当然也是个抽象说法，历史上没有出现过绝对的一切由国君所有。这个理论，排斥私有和共有，认为这些私有和共有的前提，包括居民的人权，都是基于国有，即国群占有这个前提的：君让臣死，臣不得不死，就连生命也是国君所有，个人拥有自己的生命处置权，要在这个国君所有的前提下。

而区分公有、私有和共有，则是强调，国家拥有的是公有的，个人拥有提个人所占有的，共同占有的是共同占有的，三个不一样，这恰恰是反对那种排拆个人所有和共同占有的封建所有制理念。

＝＝连里的差别，有那么难理解吗？

＝＝现在再来看看，基于这样的误解，你居然宣布吴先生是御用文人，奴才，是多么的无知，是多么的鲁莽。如果说仅仅是由于你的无知，也是不能让人接受的，因为，我那一帖子，向你提问的，正是那个问题，你所面对的也正是那个问题，你一直都没能解决这个问题，就在没有解决这个问题的时候，怎么可以肆意漫评，破口大骂呢？这是有悖于一个学者的基本伦理的。

另，还是不要想当然，请你告诉我，你认定有些人是御用文人，是因为什么？

第一，你的确看到了，有的人坚持封建社会那种只允许国君足有，只允许公有，排斥个人占有的主张。如果是，请你举出足够呛的证据，我们一起批评他。

第二，你把别人区分公有、共有和私有的言论，理解为，主张封建社会排斥个人所有的国有和国君占有观念，如果是这样，请你道歉，并收回你自己的批评，也请你以后在批评别人时，严谨分析，谨慎考证。

最后，你还是没有明确回答我，公有和共有的区别，每个人拥有一个股份的所有制，是公有？共有？还是私有？
＝＝希望你明确回答！