拿全球的粮食供求情况看，世界上有很充分的粮食供应。在过去的五十年中，人口增加了一倍半，人均粮食消费增加了17%，但粮价下降了一半。说明粮食相比于五十年前越来越丰富了。全球粮食供求的总形势，和许多其他大多数商品一样，是需求决定产量。或者说，有多少需求就能够生产出多少粮食。万一我国的国内粮食供给不足，可以从国际市场获得。日本消费的粮食中有40%靠进口，南朝鲜60%靠进口。我国这么多年来有进有出，基本平衡，不需要靠进口
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说“全球粮食供求是需求决定产量。或者说，有多少需求就能够生产出多少粮食”，这只能是在粮食的产能大大高于需求的条件下，才有可能！而且还必须是在全球自由贸易的条件下，才存在可以依靠进口的说法！

30年,这个数据可不说明问题,30年前是从零开始,30年后是更进一步,完全连个概念,所以粮食和耕地面积没关系这种话足以雷倒人

万一需要进口，会有问题吗？有人问中国13亿人，靠进口谁有能力满足我们的需要?这正是反对取消红线的人所提出的理由。根据我们的研究，我国生产的粮食有高有低，但是上下波动只有三四个百分点。百年一遇的粮食供给不足，也只有消费量的11%，约合五千万吨。如果全部靠进口补足，要用外汇约100亿美元，不到我国一年出口创汇的百分之一。所以我们有足够的钱从国际市场买粮食。现在全球的粮食生产为23亿吨，其中粮食的国际贸易量为5.3亿吨。如果中国进口五千万吨，不到全球粮食贸易的十分之一。并不会对全球的粮食市场造成太大的冲击。
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正常情况下，哪怕是贵点，也能买到粮食！但遇到战争或者说天灾等特殊情况，粮食岂是能用货币来衡量的！如：在沙漠中的一杯水，很可能给一块金子都不卖给你！

粮食生产有高有低，所以要有适当的储备。按照联合国的标准，储备粮应该是年消费量的14-17%。这从是多年来的经验得出来的。我国因为有过大饥荒是经验，所以储备粮特别多，估计达到40%左右(粮食储备是国家机密，我们只能从各种来源的数据猜测)，超出联合国标准的两倍。粮食储备并不是越多越好，因为储备有损耗，有成本。过高的储备是不必要的，也是不经济的。如果拿石油储备做比较。我国石油消费中有一半靠进口，但是我们几乎没有储备。而粮食不需要靠进口，却有40%的储备量。比较这两个数可以看出我国政策中严重的轻重失据。
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我们几天不开车可以，但我们能几天不吃饭吗？显然粮食和石油的重要程度不是在同一个等级上的！

如果中国进口五千万吨，不到全球粮食贸易的十分之一。并不会对全球的粮食市场造成太大的冲击。

茅于轼   是学经济的吗？ 我都不好意思说了。  新增需求量突增10%，会没太大冲击？ 我们不说特殊时期，就纯市场经济条件下，你明天拿出10% A股交易额去买进股票，你看会怎么样？

粮食不只是经济，还是政治。

18亿亩红线的数目完全是拍脑袋出来的，没有经过任何经得起检验的研究。有人质问说，如果你能够算出国家需要多少土地，你也能够算出国家需要多少牙膏，多少鞋，多少汽车等等。那我们可以回到计划经济了。这话很不错。说明我国的决策部门还有不少计划经济的思想。这对国家可是一个危险。
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能不能计算是一回事，是否考虑国家粮食安全和子孙后代的长远利益是另一回事！这反映出地是国家是否重视粮食安全和子孙后代的长远利益的方向和态度问题！不要忘了，有些东西是不能交给别人和不顾及后代的长远发展的！

几年前国务院还发布过规定，要求冻结农用土地，不许可将农用地改作它用。这就更荒谬了。一块土地作什么用，要看它周围的环境，它本身的条件。怎么能说，不论什么情况永远是用作农用最好呢。事实上这种错误规定根本无法实施。全国已经有无数的耕地改作了它用。唯一的不同是每次改变土地用途都要经过复杂的审批。主管审批的人有了以权谋私的机会。当然，我相信大多数人没有以权谋私，但是他们的劳动说得好一点，也是无效劳动。市场能够最有效地解决资源配置的问题。市场远比官员聪明得多。即使聪明的官员也只能从市场得到必要的信息来处理这一类问题。

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市场经济是具有无可比拟的优越性！但在对市场的不全面认识下，甚至认为市场是万能的，什么都依靠市场来解决，是极其有害的！如果市场真的是想象中的那么完美，也就不会出现经济危机了！

[此贴子已经被作者于2008-12-26 23:50:08编辑过]

为什么必须取消这条红线？因为它极大地阻碍了我国城镇化的进程，极不利于加速农民进城，解决三农问题。因为一个错误的计划经济决策而延误了国家最重要的工业化和城镇化。现在我国大约有六亿城里人，有七亿农村人。在未来的三五十年中将有大约六亿人要进城，农村只需要一亿农民就够了。也就是说，三五十年内城市人口要翻番。这样的城镇化不占用农用地怎么可能。难道让加倍的人口仍然挤在原有那些土地上。可以肯定18亿亩的红线要不了三五年就要突破，除非我国的城镇化没有进展。
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还是等到把房地产的泡沫和水份都挤干，让现有的建设用地都得到充分的开发和利用后，如果仍然存在着巨大需求的时候，再说吧！要不然，农民怎么进城呢？都到城里当房奴吗？

1.如果外国的粮食不卖给你，咋办？

2.为什么现在没人谈商品房的空置率呢？

18亿亩红线的事关系到国家的重大发展途径，天则经济研究所作为一个有独立见解的民间研究所，有责任发出自己的声音。
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这个18亿亩红线好象现在直接影响到的是房地产商和地方政府的利益吧！房地产商和地方政府也该反思一下了！想一想这个世界上的钱会不会来的那么容易！可以参考一下美国为什么会发生次贷危机。难道次贷危机的爆发仅仅是因为道德和监管问题那么简单吗？

当然，发出独立的声音是好的，但一定要在对事物有了清晰的和充分的认识后，站在国家和全局的角度来发声！

重在沟通，难得看到这样的讨论，个人觉得，未来的人口老龄化也是影响因素，那时候年轻人会选择什么，意向的指导还是在变换，或者以后全球气候变暖，土地资源自然少了，或许能生存的空间愈加紧张，又或科技发展，人类向海洋发展生存空间呢.......扯太远了，这么文字还是仅仅围绕经济来谈未来的某些可能，又觉得太靠近了....省略号吧先着.

是战略问题，不是简单的粮食、经济问题，而且重点也不在于具体的数字到底是15亿亩还是20亿亩

这就是我们印象中的大家？？？？      就这水平？？？？

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这就是我们印象中的大家？？？？      就这水平？？？？

全球粮食需求增长十分之一，还不会对市场构成严重冲击，是疯话还是成心装傻

第一个问题茅早解释过，如果外国人不肯卖粮食给你，那一定是中国人自己作孽，活该挨饿、、、、、、、、、、、、、、

确切地说，我想骂娘!

白痴啊白痴

"改革以来的三十年，人口增加了45%，粮食增产了60%，而耕地却在减少。这是有统计数据可查的，不是想象出来的。这一铁的事实说明耕地面积和粮食产量无关。我们的研究包括如何用其他投入要素，如劳动力，化肥，农业机械，灌溉等代替土地的机会，要投入多少其他要素能替代一亩土地。"

如果这三十年来不进行严格的土地控制，耕地会大大减少，当减少到某个临界点以下时，耕地面积和粮食产量之间的重要关系就会凸现，单产的提高幅度越来越难啦。

另外，你们毕竟是一家之言，并且是初步研究，谁敢轻易地让你们在粮食这个重大问题上去试验对错啊。在研究没有得出符合一般逻辑，令人信服的结果之前，不要轻易改弦更张。

[此贴子已经被作者于2008-12-27 0:55:37编辑过]

　　“对一种商品进行管制，对有权管制的人而言是有巨大利益的事。有了管制就必有审批，于是就有以权谋私的机会，可以权钱交换。当然，有些管制是必要的。但是由于顾虑粮食安全而对耕地设下不许逾越的红线是完全不必要的。正因为此事涉及巨大的利益，所以有这么强烈的骂人声。不然的话，蛮可以冷静地讲理。现在理又不足，就只好骂人了。用骂人来发泄因为非法利益被揭穿导致的心头之恨是很自然的。

纯粹的自由经济在西方也不行吧，世界金融危机，不是有许多西方人要求加强金融监管吗？

骂人并不一定代表骂人者有所谓的非法利益被揭穿而生恨---我还骂台独、藏独、东突呢。

被骂者就一定是人民利益的代言人？哈哈，逻辑出错，还是被人激怒？老啦，注意血压--善意提醒。

    “万一需要进口，会有问题吗？有人问中国13亿人，靠进口谁有能力满足我们的需要?这正是反对取消红线的人所提出的理由。根据我们的研究，我国生产的粮食有高有低，但是上下波动只有三四个百分点。百年一遇的粮食供给不足，也只有消费量的11%，约合五千万吨。如果全部靠进口补足，要用外汇约100亿美元，不到我国一年出口创汇的百分之一。所以我们有足够的钱从国际市场买粮食。现在全球的粮食生产为23亿吨，其中粮食的国际贸易量为5.3亿吨。如果中国进口五千万吨，不到全球粮食贸易的十分之一。并不会对全球的粮食市场造成太大的冲击。” 

    没有看到完整的研究报告，不知文中提到的中国每年只需进口五千万吨粮食的数据是如何得出的。将来耕地减少是肯定的，但减少的底线在哪里，需要充分论证。如果不严格控制耕地面积，在中国目前的管理体制下，各地耕地面积将急剧减少。如果有一天中国需要进口一亿吨粮食，或者干脆学学日本，进口百分之四十的粮食，那会是一种什么样的局面？日本进口大量粮食，那也是无奈之举。从经济学的角度，日本应该放弃其余百分之六十的粮食生产，到国际市场上采购相对便宜的农产品。

今年就出现人家有米不卖的事实，而且那个事实正好是在茅于轼说“如果不是丧心病逛人家不会有米不卖（大意如此）”不久发生的。另一个事实是温总理刚上台时背着钱去美国买米，结果人家不卖，之后中央便没有听信北大派的自由贸易论，大抓农业。但是这些铁的事实没有改变茅于轼，他仍然坚持这种观点，这不可思议。

粮食是最重要的战略物质，在国际斗争中它是我国最大的软肋，这已经不是经济学问题。茅于轼的错误就是将重大的国际政治问题当做自由贸易的经济学问题来看待，大方向是错误的。

在国际贸易中，贸易从来都是不自由的，尤其是具有战略意义的物质，如粮食、高科技、矿产、石油、影视品等。这些东西总是要在特别的时候特别的地方被限制贸易。

经济学本身必须保持中立，但是运用经济学时一定不能保持中立。

粮食产量应该等于粮食平均产量*耕地面积
就五千万吨而言,
看来茅于轼提议将至少1亿亩的耕地用于城镇建设?

[此贴子已经被作者于2008-12-27 3:54:18编辑过]

若中国的粮食亩产量提高至1000斤的话,
看来中国至少需要10亿亩耕地来确保5亿吨的粮食产量

想不到当代精英们是如此思考问题的，这个认知本身实在是~~太“雷”人……
30年前，在我们那代人还读小学时，社会上流行一句话，大概是说要思想大解放，生产力大解放，在哲学上，要“不惟上，不惟书，只惟实”。然而，整整30年过去了，当我们这一代差不多要“盖棺”时，一切似乎并无改观……仍有那么多人，我们中为数不少的人（至少接受过16年甚至20多年的国家正规教育罢），仍远远做不到这一点……
有人纠缠“石油短缺”可自己连坐地铁还要算计；有人几乎不知“梁菽”何物，却妄谈农民命运恍若自己才是救世主；还有人竟将石油国际采购与“粮食安全”纠缠在一起；难道一个有主权的国家在现有制度化市场体系下购买不到确定数量的粮食吗，难道现在我们不生活在国际化的市场体系（包括粮食购销体系）中吗？（顺便补充：石油、铁矿石等国际采购不在其列，具有“耗竭性”的大宗资源品的供求平衡受“稀缺租金”影响，其内在的金融属性具有不同弹性；主要区别于可再生性和周期性生产。我们现有粮食储备、中远期市场、期货市场和区域批发市场等过渡性现代市场机制还比较完善，并因为二元的历史惯性等，“大国经济优势”还具有相当冗余度。能源定价机制改革的研究前后做了5年，粮食现代市场机制完善的研究正在进行中……）？那么，干脆关闭那扇中国努力开放了30年的大门算了；或者回到清朝也行，对着空空的墙壁摇头晃脑曰“率土之滨，莫非王土”，呵呵……
顺便解释下，茅老先生非在下师尊，对于天则旗下某些所谓新派经济学家们不是十分感冒，且多年前便已“免疫”（指：拿了国外“美国克莱登大学”博士学位的方鸿渐们）；只是，读过茅老先生的一些书，从启蒙经济学到一些涉及中国改革深层次问题，其观点都十分有见地，很受教。是以，不认为，茅老先生会对中国改革的深层次问题“乱”喷。至于，福特基金会的学术基金，在中国做学问的，或多或少，直接间接都会遇到各种赞助或投资罢，是以这不成为问题。至于所谓代表美国的利益，好像远了点，很多年轻人还都十分向往美国的“长青藤名校”；所谓见贤思齐耳；在此，如无端扩大民粹主义，不免“两个黄鹂鸣翠柳”了，除了掩盖无知其他心理动机大概就是无聊了~~
此外，最近还仔细阅读了2007年底关于“新劳动法利弊”的讨论热帖；万万想不到，对于萨默斯式的“经济动物主义”竟有如此多“铁粉”级拥趸，就不仅仅是“雷”人的问题，而着实是过于诡异了……

猫爪  金钱 +20  魅力 +10  经验 +20  说得不错！有正确研究态度者，才能有正确的理论。 2008-12-27 9:28:00