看来楼主的嘴巴被我打得太厉害了以至于连我与他的对话和我的发言都记不住了。为了满足楼主的要求，下面我就把我有关两个问题的发言粘贴在这里。

一，关于楼主所引马克思话中的“价值”的含义：（https://bbs.pinggu.org/thread-3954815-3-1.html）

我——
“一夸特小麦在这些场合的价值依然是一样的”中的“价值”还只是一个经验性的概念，或者说，还只是一个现象层面的概念，并非是劳动价值论所特有的概念。就像人们在知道太阳是一颗恒星之前在就有了太阳这个概念一样，这个概念并非地心说所专有，也并非日心说所专有。只是在赋予现象层面的“太阳”概念以不同的解释以后，才有了地心说的“太阳”概念或日心说的“太阳”概念。
以小麦的所有者为例，有一天，他从他N多的小麦中拿出3夸特的小麦，到市场上用每一夸特小麦分别交换了x量的鞋油、y量的绸缎和z量的金。也许他从未考虑过到底什么是商品的价值，但他会认为其中每一夸特小麦与别一夸特小麦的价值是不一样的吗？如果让边际效用论来回答，它会说其中每一夸特小麦与别一夸特小麦的价值是不一样的吗？至于这里的价值到底是什么，为什么是一样的，不同的理论完全可以作出不同的回答，何来的循环论证？
昨天我已经向你介绍了科学理论研究的一般过程，如果你真的懂得这一点的话，何至于还会作出“循环论证”这种非常外行的判断来呢？

楼主——
那你解释一下“现象层面和经验层面”的“价值”概念？说出它的内涵！你不是农民去卖麦子，你是学问家，你不解释清楚，你拿什么服众！

我——
现象层面的价值概念就是商品交换的一般参与者都会形成、但又无法在理论上加以说明的概念。从理论上对这种概念进行说明，正是理论研究者的任务。但为了能够说明，就必须从现象层面的概念出发，而不是完全抛弃这种现象层面的概念。例如，天文学家可以告诉大众说地球围绕着太阳旋转，但不能完全抛弃太阳这个概念，说地球围绕着一颗恒星旋转，那么大众就会认为地球所围绕旋转的这颗恒星并不是我们所看见的太阳。
同理，价值理论要能够从理论上对价值进行说明，也必须从现象层面的价值概念出发，而不能完全抛弃这种概念。当然，在从理论上对价值概念进行说明之前的价值概念也仅仅是现象层面的概念。

二，关于马克思说的“所有这些场合”：（https://bbs.pinggu.org/thread-3937408-3-1.html）

我——
“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例。”
看到这里的“其他各种商品”了吗？这和“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”是一回事吗？
打个比方，“孟子的学生的身高与其他各种物体相比较可以有无数不同的比例，如x块砖、y个啤酒瓶、z根筷子，等等，也可以是n米、m尺、l英尺，等等。”请问：当我在说这句话的时候是否假设你的身高保持不变？如果不是，那么我就应该说“孟子的学生的身高与其他任何一种物体相比较可以有无数不同的比例，如x块砖、2x块砖、3x块砖……等等”，而不是说“与其他各种物体相比较”。你一个学语文的，连“与其他各种物体相比较”和“与其他任何一种物体相比较”的前提的区别都搞不清吗？
既然马克思讲的是"一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例。"那么他所说的“在所有这些场合”当然就是这里的“同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”的场合，而不是他根本没有涉及的“同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”的场合。

楼主——
你的语文真是不及格：
其他（小麦之外的）各种  （小麦之外的）任何一种，

傻子都明白，那是一个意思！

针对楼主的回复，本人在《六问网友孟子的学生》再次予以解释，而楼主却至今未敢回答我的问题：（https://bbs.pinggu.org/thread-3954367-1-1.html）

（四）“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”与“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”“是一个意思”吗？
我说，马克思的“所有这些场合”指的是“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”，而不是“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”。你认为，“傻子都明白”，“其他（小麦之外的）各种”与“（小麦之外的）任何一种”，“那是一个意思！”
我们知道，在现实中，小麦以外的其他商品有无数多种，从空间上看，小麦与其他各种商品的交换比例不尽相同，从时间上看，小麦与其中每一种商品的交换比例也在经常的变化中。从空间上看的交换比例与从时间上看的交换比例能“是一个意思”吗？
下面我们再作进一步的分析。我们首先假设，在空间上，小麦与其他各种商品的交换比例依然不尽相同的，但在时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例一经形成，就再也不会变化。因此我们可以看到，在空间上，小麦与其他各种商品的交换比例依然是无限多样的，即“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”依然成立；但在时间上，小麦与每一种商品自始至终都只有一种交换比例，因此“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”却不再成立。
我们再假设，在空间上，小麦以外的其他各种商品相互之间的交换比例均为1:1，因此，小麦与其他任何一种商品的交换比例都相等于小麦与其他任何第三种商品的交换比例；而在时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例依然在经常的变化中。因此我们可以看到，在空间上，小麦与其他各种不同商品之间的交换比例都是相同的，即“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”是不成立的。但在时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例依然可以有无限多样的变化，即“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”是可以成立的。
请问：“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”与“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”还“是一个意思”吗？马克思所指的“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”的场合就是“任何场合”吗？

以上这些原文不光有我的发言，还有楼主对我的发言的提问和我的答复。白纸黑字，不知楼主是否还想睁着眼睛予以否认。

另一方面，楼主多次发言说你回答过我提出的六个问题，但至今没有回应我给出原文和链接的要求。在这里楼主不知是否能够给出原文与链接。如果给不出就请楼主直接承认没有回答过我那六个问题，承认所谓的回答过我的问题都是说瞎话，并再一次承认自己对自己的说话是从来不负责任的。

他除去胡搅在没有其他水平了。

我与楼主讨论中讲到的价值实际上有两种不同的含义，第一种是楼主所引的马克思那句话中的“价值”的含义，在这我上面所引的我的发言中已经讲清了。第二种是我在讲到上述那个“价值”是“现象层面的概念”时提到了它与“本质层面的价值概念”并不是一回事。于是，楼主就要求我另外谈一谈商品价值的本质，并为此专门发了一个主题帖——《《请网友wzwswswz 谈谈商品“价值” 的本质》：

请网友wzwswswz  谈谈商品“价值” 的本质

wzwswswz网友说：作为思维活动的对象，价值既有它的本质，也有它的表现形式（现象）。就它的表现形式来看，可以是所交换的另一种商品，也可以是货币价格。因此，“反映价值现象（表现形式）的概念”就是“价值的表现形式”，在一般情况下它就是“交换价值”，在专指价值的货币表现形式时，就是商品的“（货币）价格”。

wzwswswz 网友这样说，说明他是很了解商品价值的本质的，我于是请他在这里，给众多的网友谈谈一谈商品价值 的本质是什么！

wzwswswz网友，请你再说价值本质的时候，你不要用马克思的概念，因为那是需要论证的概念，你那样做，就是用马克思的观证明马克思的观点正确！

来，请wzwswswz告诉大家商品的“价值”的本质！
（https://bbs.pinggu.org/thread-3965726-1-1.html）

在楼主的这个帖子中非常明确地表明，要求我谈的是价值的本质，或者说是本质层面上的价值概念。由于本质层面上的价值概念已经超出了我与楼主原来讨论的范围，于是我便拒绝了他的要求。在我与楼主的讨论中，我所拒绝谈的是本质层面上的价值概念，这一点双方都是十分清楚的。因此，在讨论中为了避免语言的累赘，有时就省略表达为“价值”。这一点楼主当然是十分清楚的。但他现在却抓住了双方都十分清楚的省略表达的“价值”与他“所引所引的马克思话中的‘价值’”的不同，用偷换概念的方法来大做文章，可见楼主已经是穷途末路了，连这种卑劣的手法也用到了双方的讨论中，更进一步证明了他不仅是一个对自己的发言极不负责任之人，而且还是一个惯用断章取义、偷换概念、歪曲篡改等下作手法之人！

博学的wzwswswz在打马克思的嘴巴（下）


这是我的文章《马克思的劳动价值论，建立在对经济现象错误描述的基础上》中的原话：

在《工资、价格和利润》第六节《价值和劳动》中，马克思明确地指出了这个在《资本论》第一篇第一章第一节中没有指出，但他已经这样认为的前提。马克思在在《工资、价格和利润》第六节《价值和劳动》中，有这样的一段话：“初看起来，似乎商品的价值是一种完全相对的东西，如果不研究某一个商品和其他一切商品之间的关系，那就不能确定它的价值。的确，讲到价值时，讲到其一个商品的交换价值时，我们指的是这一个商品与其他一切商品交换时的数量上的比例。但是这时又会发生一个问题：商品相互交换的比例又是怎样决定的呢？
    我们根据经验知道，这些比例是无限地不同的。如果我们拿某种商品，例如拿小麦来说，那我们就会发现，一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例。但因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的，不管它是表现在丝绸上也好，表现在金子或其他某种商品上也好；所以这个价值就应当是一种不同于它与其他商品交换的那些不同比例的东西，是与这些比例毫不相干的独立的东西。一定有可能用一种极不同的形式来表现不同商品间的这些不同的等量关系。”


   仔细分析以上的两段话，我们可以看到马克思在论证不同的商品能够交换是有背后的东西时，用了这样的一句话：“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”。小麦的价值在所有的场合都依然是一样的，就是说，不论是一夸特小麦交换什么，比如交换金子、鞋油、绸缎，在它交换这些商品时，它的价值在“这些场合都是一样的”，自然，被一夸特小麦交换来的一定量的其他商品：金子、绸缎、鞋油等，它们的交换价值是一样的，如果小麦的价值在这些场合下是不一样的，那么，这些一夸特小麦交换来的金子、绸缎、鞋油的交换价值就不一样了，自然，马克思在《资本论》第一篇第一章第一节中说的：“那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值”，也就不正确了。“


wzwswswz先生，就是抓住了我的这句话开始做文章的，即：仔细分析以上的两段话，我们可以看到马克思在论证不同的商品能够交换是有背后的东西时，用了这样的一句话：“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”。小麦的价值在所有的场合都依然是一样的，就是说，不论是一夸特小麦交换什么，比如交换金子、鞋油、绸缎，在它交换这些商品时，它的价值在“这些场合都是一样的”。

马克思说：““因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”。我说：“小麦的价值在所有的场合都依然是一样的”， wzwswswz先生，就说：“所有这些场合”，不是我说的“所有的场合”，我在理解马克思的话的时候断章取义，硬把“所有这些场合”，歪曲成了“所有场合”，我删去了马克思原话中的“这些”，这个重要的词语。“所有这些场合”，不是“所有场合”。


既然wzwswswz先生这样批评我，我自然就要问他“所有这些场合”，到底是指那些场合？他根本说不出来“这些”场合，到底是那些场合，从这些的词性来讲，这是一个指示代词，既然是指示代词，那么，“这些”具体指代什么场合，就应该明确地指出来，不然，“这些”一词，就是一个指代不清地空头词，就彻底成了一个没有意义的虚词了。既然它没有实在的指代，没有实际的意义，那么，我把“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”理解成“所有的场合”，就是非常合理合适的了！我在我的文章《从控制变量的角度出发，看马克思劳动价值论是纸上谈兵——给wzwswswz 网友的公开信中》，已经仔细分析了为什么在实际的商品交换中不存在一个wzwswswz先生说的“这些”场合的场合。


可是，wzwswswz先生不服气，他还要狡辩，他说：“马克思的“所有这些场合”指的是“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”，而不是“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”。


我知道wzwswswz先生想说什么，举个例子，“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”，是指，一夸特小麦在和“其他各种”商品，比如，和铁、煤炭、金子、鱼等“其他各种”商品交换时，具有不同的比例，（这个比例是不是价格）。而“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”指的是，请大家注意：“其他任何一种”，这几个字，wzwswswz先生，是这样来理解的，就是一夸特小麦和其他的“任何的一种”商品，比如，小麦只和煤炭这一种商品交换而不和另外的一种商品交换，wzwswswz先生说：“我们知道，在现实中，小麦以外的其他商品有无数多种，从空间上看，小麦与其他各种商品的交换比例不尽相同，从时间上看，小麦与其中每一种商品的交换比例也在经常的变化中。”他的意思是说，不论是空间，还是时间，小麦和其他各种商品，或者和其他任何“一种”商品的交换比列都不相同。注意，他强调的是“交换比例不相同”。


他又接着说：“我们首先假设，在空间上，小麦与其他各种商品的交换比例依然不尽相同的，但在时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例一经形成，就再也不会变化。因此我们可以看到，在空间上，小麦与其他各种商品的交换比例依然是无限多样的，即“一夸特小麦同其他各种商品相交换差不多有无数不同的比例”依然成立；但在时间上，小麦与每一种商品自始至终都只有一种交换比例，因此“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”却不再成立。”请注意这句话，“在时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例一经形成，就再也不会变化”，在这里，wzwswswz先生耍了个小手腕，我们大家都知道，商品一经交换，交换时的价格，就已经成为既定事实，不再发生变化，这就是wzwswswz先生说的“时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例一经形成，就再也不会变化”，表面看，这的确没什么问题，多少钱卖出去的东西，卖了多少钱，已经成为不可更改的历史，但是，已经和其他商品或者和其他任何“一种”商品交换成功的一夸特小麦，是不是在未来的交换中，也遵循过去历史中形成的交换比例，wzwswswz先生，是不可能确定的告诉我们的，他也无法告诉我们，他很清楚这一点，但是他故意地说假话，他故意耍手腕，他妄图用已经形成的交换比例已经成为历史的交换比例不能再更改这一事实，（人们都知道，历史是无法人为改变的）来迷惑大众，让大家认为：“时间上，小麦与其他每一种商品的交换比例一经形成，就再也不会变化”也意味着未来不会发生变化，这样，他想表达的“但在时间上，小麦与每一种商品自始至终都只有一种交换比例，因此“一夸特小麦同其他任何一种商品相交换差不多有无数不同的比例”却不再成立”就是成立的了，这样，因为，“小麦与每一种商品自始至终都只有一种交换比例”，那么，马克思的”一夸特小麦的价值在所有这些场合，依然是一样的”，就成立了，也就意味着马克思说的：“某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值”。就成立了，就是对的了。

但我们大家都很清楚，“一夸特小麦与每一种商品自始至终都只有一种交换比例”，其实，纯属胡扯，连马克思都不承认。当然，假如马克思也像wzwswswz先生一一样，把“自始至终“这个词不是理解为从历史到未来，而是理解成已经发生的事情“自始至终”都不会再改变的话，那么，“一夸特小麦与每一种商品自始至终都只有一种交换比例”，就是真理了！

于是，我们看到，wzwswswz先生还是在不停地打马克思的嘴巴！

当然，至于wzwswswz先生说的：“我们再假设，在空间上，小麦以外的其他各种商品相互之间的交换比例均为1:1，因此，小麦与其他任何一种商品的交换比例都相等于小麦与其他任何第三种商品的交换比例”这句话，我们就简直不知道他要说什么了，“小麦以外的其他各种商品相互之间的交换比例均为1:1”比如，金子和面包的交换比例是1:1，但是，这个金子和面包的交换比例和小麦有什么关系，我们压根看不出来它们之间有什么必然的联系。


自然，把商品的交换硬分为空间和时间两大块，并分别对其进行考察，是博学的wzwswswz先生忘记了，商品交换的行为，是在具体的时间和具体的空间中完成的，时间和空间是不可分的。

而马克思在考虑商品交换的时候，会只考虑时间不考虑空间吗？或者，只考虑空间而不考虑时间？或者交换的时间和空间都不考虑？我看，马克思是第三种，“或者交换的时间和空间都不考虑“这从马克思说的：“某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值”可以看出。因为，马克思研究的不是真实的商品交换，而是他自己脑子中的商品交换。

请博学的wzwswswz先生不要再打马克思的嘴巴，为了尊重马克思的劳动价值论起见，wzwswswz先生还是不要装博学为好！不然，丢的可不是wzwswswz先生的脸！

博学的wzwswswz在打马克思的嘴巴（上）

这是wzwswswz  的原话，请大家仔细阅读，我不做逐句的分析：

“一夸特小麦在这些场合的价值依然是一样的”中的“价值”还只是一个经验性的概念，或者说，还只是一个现象层面的概念，并非是劳动价值论所特有的概念。就像人们在知道太阳是一颗恒星之前在就有了太阳这个概念一样，这个概念并非地心说所专有，也并非日心说所专有。只是在赋予现象层面的“太阳”概念以不同的解释以后，才有了地心说的“太阳”概念或日心说的“太阳”概念。
      以小麦的所有者为例，有一天，他从他N多的小麦中拿出3夸特的小麦，到市场上用每一夸特小麦分别交换了x量的鞋油、y量的绸缎和z量的金。也许他从未考虑过到底什么是商品的价值，但他会认为其中每一夸特小麦与别一夸特小麦的价值是不一样的吗？如果让边际效用论来回答，它会说其中每一夸特小麦与别一夸特小麦的价值是不一样的吗？至于这里的价值到底是什么，为什么是一样的，不同的理论完全可以作出不同的回答，何来的循环论证？

现象层面的价值概念就是商品交换的一般参与者都会形成、但又无法在理论上加以说明的概念。从理论上对这种概念进行说明，正是理论研究者的任务。但为了能够说明，就必须从现象层面的概念出发，而不是完全抛弃这种现象层面的概念。例如，天文学家可以告诉大众说地球围绕着太阳旋转，但不能完全抛弃太阳这个概念，说地球围绕着一颗恒星旋转，那么大众就会认为地球所围绕旋转的这颗恒星并不是我们所看见的太阳。
同理，价值理论要能够从理论上对价值进行说明，也必须从现象层面的价值概念出发，而不能完全抛弃这种概念。当然，在从理论上对价值概念进行说明之前的价值概念也仅仅是现象层面的概念”。


请大家注意wzwswswz的原话中，不停地在强调：“一夸特小麦在这些场合的价值依然是一样的”中的“价值”还只是一个经验性的概念，或者说，还只是一个现象层面的概念，并非是劳动价值论所特有的概念。“他还举例说“以小麦的所有者为例，有一天，他从他N多的小麦中拿出3夸特的小麦，到市场上用每一夸特小麦分别交换了x量的鞋油、y量的绸缎和z量的金。也许他从未考虑过到底什么是商品的价值，但他会认为其中每一夸特小麦与别一夸特小麦的价值是不一样的吗？”他又说：“现象层面的价值概念就是商品交换的一般参与者都会形成、但又无法在理论上加以说明的概念。从理论上对这种概念进行说明，正是理论研究者的任务。但为了能够说明，就必须从现象层面的概念出发，而不是完全抛弃这种现象层面的概念。”



就这三句话就够了，我们可以看到，wzwswswz是认为，经济学家研究价值理论，是从商品交换的经验层面出发的，而这个经验层面的价值概念，我想请wzwswswz  说一下，它是否就是商品在市场上进行交换的过程中形成的商品的市场价格！如果不是，那么，我想请wzwswswz 先生，解释一下，什么是商品价值的经验层面或者现象层面的价值概念。他如果解释不清楚的话，那wzwswswz先生的意思，就是在明确的告诉我们，马克思是从商品的市场价格出发来研究商品的价值的，而我们已经知道，一夸特小麦的市场价格随时随地都是不同的，不论是在什么样的场合下，一夸特小麦的价值都是在随时的变化的。既然如此，马克思又是如何根据他所谓的一夸特小麦=X数量铁=Y数量煤……，来推出，相同价格的商品背后因为拥有相同的劳动量？（当然，wzwswswz还是有可能曲里拐弯的找到价格和劳动量之间的必然的联系的）如此，wzwswswz先生不是在打马克思的嘴巴？以前是wzwswswz自己打自己的嘴巴，现在，又开始马克思的嘴巴了，真不知道，wzwswswz是到底是不是在捍卫马克思的劳动价值论！它要是在捍卫劳动价值论，他就应该清楚地解释一下，经验层面的现象层面的价值概念指的是什么，他就应该明确否定，经验层面的现象层面的商品的价值概念不是指商品的市场价格！然后，wzwswswz要再去绞尽脑汁发明一个新的经验层面的现象层面的商品的价值概念，当然，这样的任务wzwswswz是大约能完成的，毕竟他长着一张胡搅蛮缠的嘴！祝贺他发明新概念，我们期待者他发明新概念！