楼主的逻辑破绽是：楼主说“物——货币——物”的两次交换模型没错，这是一般人交换的必经过程，问题是货币（纸币）发行不是一般人交换。央行在发行纸币时买到的物都无偿给他人（主要是政府）用了，我们一般人不可能拿着货币到央行去兑换物。

上面逻辑我在以前一直说，如果楼主一定不听，有乱扯皮的嫌疑。

要逐条回答才好，不要回避嘛。

货币的本质就是信用凭证，不管怎么发，都改变不了信用会发生变化这个特征。按人发钱，只是追求起点上的公平。

现在多数人都不会认同裁判和球员系于一身的制度，不知道你们为何会接受货币当局既当裁判又当球员呢？

政府，准确说是“财政当局”，是经济体的一个构成部分。

经济体内的货币越来越多，就说明货币有从货币当局到经济体的“净流入”。净流入就等于无偿。

如果货币当局发行的货币是针对财政当局的，无偿也是对的，此时政府将货币以公平原则转移支付给居民，这也是按人发钱。

让人不可接收的是，政府不是中立的，而是把从货币当局无偿得到的货币只分发给部分人或者用以经营性的借贷，如果是这样，财政部门就违背了“收支平衡”的财政原则，变成追求“财政盈余”即逐利的厂商性质了。

借贷，是典型的厂商行为，不应该是政府部门的行为。

==============================

回复：

1、金圆券的例子是证明“纸币”的本质是“0价值”的；是驳斥你的“货币是商品，没有0价值”之说。这个例子在这里不是指你“提倡”发金圆券，但你们的“观点”跟ytaoxyan朋友说的一样，其最后结果会跟金圆券一样。

2、“公平”与“掠夺”这两个概念，任何人都偷换不了。“偷换概念”是形式逻辑中的概念，是指在同一命题中，使用的概念的内涵和外延要同一。而“公平”与“掠夺”本来就是两个内涵和外延都不相同的概念。我在上文的意思是，不能看到一方在“掠夺”，我们为了“公平”，提倡另一方也去“掠夺”。——我所使用的“概念”是明确的。

3、“金矿”问题与主题无关。

4、我上文“用...智慧交换”这句话，是针对你的“自己生产的货币，即金银等财产”而言的，不是指纸币。——在座的几位朋友都说过，历史上也是这么做的，谁需要“纸币”就拿自己财产到银行兑换或贷款。——这些都是很清楚的关于货币的历史事实和今天仍然行之有效的经济方法。

[此贴子已经被作者于2009-2-19 10:19:29编辑过]

你不是赞同货币当局用“借贷”的方式发放货币吗？都做起借贷生意来了，那还不是经济球场上的“球员”？

那一部分人从货币当局那里得到了货币并且实现了货币的增殖，就是无偿发给了哪些人。

这里说的“无偿”是实质上的无偿，不是名义上的无偿。名义上货币当局把货币“借给”厂商，实际上货币当局永远在用更多的借贷抵消掉原来的本息，造成经济体内货币没有因为借贷而减少，从而形成实质上的“无偿”。

商业银行是厂商，货币当局向商业银行注资，其实就是送钱。

货币是商品，这个观点不是我的。是经济学界一贯的观点。

你自己如果要倡议发行一种零价值的货币的话，你就说是你的倡议就行了。我们倡导按人发钱，不会发你这种零价值的货币。恐怕没有人可以理解零价值的货币有什么用这个问题。

回复张先生，我从来没有提倡“发行0价值”的货币，恰恰相反，我一直来反对发放0价值的货币，在主帖中这个观点是很鲜明的；（“按人发钱”发放的货币，如果是无财产交换的，那就是0价值的货币）；至于货币是不是“商品”这在学术上是值得讨论的。如果是无财产交换的0价值的货币，显然就不是商品，因为他的用处还不如卫生纸。——如果印刷机里印出来的无财产交换的货币都可以算是商品的话，那么整个世界上的印刷机都会去印钱，而不会有时间印书了。

问题是纸币刚刚印出来的时候就是卫生纸。

不管央行将这个卫生纸给谁，他都是按卫生纸的价格给的。而这样得到卫生纸的人再用它购物时，这个卫生纸突然变成了钱。

至于阁下说“——如果印刷机里印出来的无财产交换的货币都可以算是商品的话，那么整个世界上的印刷机都会去印钱”，这涉及信用问题。在信用不至于破灭的前提下，任何政府都在尽量多印这种卫生纸，过去如此，当今仍如此。

为什么政府总是多印这种卫生纸？

货币的价值是要经过法定程序“赋权”才获得的。刚从印刷机出来的不是货币，经过“发放”程序赋权进入经济体之后才叫做货币。

货币是欠条，你写一个欠条但是不给人家，捏在自己手里，那是没有意义的。

我们倡导按人发钱，就是要公平地给货币赋权。不是发没有经过赋权的印刷品。

货币当局的中立性不容许它只把货币的价值和信用赋给这个社会上的一部分人而拒绝赋于另一部分人。

货币当局收回的是所有人生产货币的权力，而不是只收了部分人的这种权力，因此，货币当局是欠了所有人而不是只欠部分人，所以，货币欠条应该开出后公平发给所有的人。

[此贴子已经被作者于2009-2-20 7:55:29编辑过]

不停地借不停地还，结果只能是借债者手中的货币越来越少，但实际情况是借债者手中有更多的货币积累了。

如果银行愿意借给欠债者更多的钱用于他归还前期的债务，这种债就太诱人了，谁也想借，反正可以再借更多的嘛，这种好事就应该人人有份。

经济体内的货币增长当然不是借贷本身的问题，借贷并不能造成经济体内货币增长反而应该造成下降，正因为如此，现在的借贷是假，送钱是真。既然送钱，就要人人有份，不能光给部分人送。

张先生，你的上述观点，你仔细看看，像个学者的观点吗。什么叫向社会负责，如果大家都可以不向社会负责，那么还有社会吗。借社会的东西，就要还给社会，这就是向社会负责的应有态度和具体表现。至于他能不能还出来，这是个人的能力问题。个人的能力问题，怎么可以用来推卸社会责任？“借”与“送”应负的社会责任是不同的，难道这起码的知识你都可以忽略。

我估计，你的这个观点，即使稍微懂事一点的孩子也不会这么想的，怎么可以——既然有个别企业公司欠银行的贷款还不出，那就可以干脆让整个社会的欠银行的钱都可以不要还了呢，干脆就按人发了呢。

你知道借债要还就行了。如果借钱还钱连本带利，经济体内的货币会增长吗？实际上有没有在不断增长？

你往一个杯子里倒100ml水，看看能不能倒出110ml来？

只有处于公立、中立地位的政府等社会组织才有社会责任，私人没有社会责任，只有守法的义务。居民和厂商如果肩负社会责任，还要那些具有社会职能和权力的组织干什么？责任和权力是对等的，它们凭什么拥有权力却可以不负责任？

借贷是一种延缓的交易，交易是私有者之间的事情，一个人作为交易者，所交易的商品必须属于其私有，否则他没有支配的权力。你让货币当局干放贷的事情，就等于承认了货币当局不是公众的，而是私有的。

货币当局按人发钱当然不用归还！你始终没有区分央行（货币当局）和商行。商业银行是经济体的一个构成部分，借商行的钱当然要按照约定偿还本息。而商行的钱已经是从央行进入经济体内之后的事情了。我们现在说的“按人发钱”是在讲经济体的货币最初入口的问题，而不是货币进入经济体内之后如何再流通周转的问题。你这种不分央行和商行的想法，就是“稍微懂事一点的孩子”的水平了。

[此贴子已经被作者于2009-2-20 18:58:43编辑过]

企业要借钱当然可以向商行借向私人借，但是不能向央行借。企业（包括商行）与居民之间的货币借贷不可能导致经济体内货币量的任何变化，你多我就少，因为除了央行其它人没有制造货币的权力。

央行不是私人，印造的货币不是它的私有物品，不可以由它自由借给什么人。

你这种和戚先生一样不分央行商行的乱弹，怕是只有说你蠢才能对得住你呢。

[此贴子已经被作者于2009-2-20 19:11:27编辑过]

戚华建、ytaoxyan二位：

1、请在讨论这个问题时提到“银行”的话，在前面加个定语。

2、如果你们两个谁缺钱的话，可以相互借一下。（只是不要把这种借贷说成是你们在搞“货币发行”，这样会让人笑话的。）

呵呵,说你蠢越发蠢了.谁在哪里自说自话说是向央行借呢?是你自己啊?再说了,现在是说企业的钱为什么多呢,你转移什么话题?而且还是一个愚蠢的转移.

哪个说你不可以向商行借钱了？我们说按人发钱又不是要求商业银行发钱，你还有什么要吵闹的？

企业的钱之所以多，就是因为央行不断向经济体内送钱的结果，这个前面已经回答过了，你怎么能够如此愚蠢地错过？

正因为央行只是向经济体内的某个部门送钱，我们才要求它改变这种作法，变为公平地送钱，即按人发钱。