呵呵，具体的个别的治疗方法完全一样吗？对同样的病？

马克思说商品价值是随着劳动生产率的变化而变化的，而劳动生产率并不是瞬息万变的，而是有相对稳定性的。因此，在我的发言中已经指出了“只要劳动生产率等其他条件不变”，那么商品的价值也就会保持相对的稳定，从而商品的交换也就会趋向于一个相对稳定的交换比例。

四回wzwswswz—接着谈马克思劳动价值论的逻辑错误


wzwswswz说： 马克思并未否认主观因素在交换比例形成过程中的作用，但尽管有这些主观因素，只要劳动生产率等其他条件不变，不同的商品在交换中就总是会趋向于某种相对稳定的交换比例，并且，时间越长，平均的交换比例就越是接近于这种相对稳定的交换比例。

我说：这个相对稳定的比例，是通过归纳法归纳算小学数学平均数出来的吧。你说它相对稳定，这个相对，就任人拿嘴说了。什么时候稳定，什么时候不稳定，不就成了人一张嘴就来的事情了吗？就拿价格围绕价值波动一样，什么时候在波动，什么时候不波动，价值就是价格了，您可以随便说，而可以随便说的东西，都是不靠谱的东西，都是没根据的东西。


wzwswswz说：例如，在某个市场上，尽管每一次的交换比例总会有或多或少的差异，但小麦与其他商品的交换比例总会越是接近于一夸特小麦换x量鞋油，或者换y量绸缎，或者换z量金，等等。

我说：这是交换的结果，交换过程不完成，你怎么看到结果？而当你看到了很多个交换的结果，把这些在不同地点不同场合不同的交易环境下所造成的具体的结果加起来来个平均，就像马克思做的那样，搞个社会必要劳动时间，然后说，这些结果围绕你平均出来的平均数（即价值）上下波动，这样的理论有什么实际意义吗？这样的平均出来的“结果”，能反映你没有平均到的结果的经济意义？能反映以后的未来的交换所表现出来的经济意义？不考虑交换的过程，只看平均数，并只拿平均数来考察整个的实际的交换结果，不是犯了以偏概全的错误了吗？


wzwswswz说：因此，马克思所说的一夸特小麦交换x量鞋油、或y量绸缎、或z量金等等，就是在商品交换中必然会形成的这种相对稳定的交换比例。除非你能证明在正常的商品交换中根本就不会形成这种相对稳定的交换比例，否则，你就无法否认马克思的分析有它的客观基础。

我说：我已经证明了，你说的比例是随便平均出来的结果，而且是对一小部分交换的结果进行平均而出的结果，你学过逻辑学吗？凡是通过归纳法归纳出来的东西，都不是最终的结论。因此，这个相对稳定的比例是不存在的，比例在不断地变化。甚至不存在这个比例！


wzwswswz说：另一方面，从主观上来讲，小麦的所有者总是希望一夸特小麦能够交换到无数多的其他商品，其他商品的所有者则正好相反。但交换的结果却总是会趋向于比如一夸特小麦交换x量鞋油、或y量绸缎、或z量金等等，这难道是可以用主观因素说明的吗？


我说：趋向，什么叫趋向，你把已经完成的交换的结果，说成是趋向某种结果，那么你是不是说，在交换前，这些商品的相对的价值或者价格就已经确定好了？交换双方只要按照这样的价格进行就像讨价还价就行了?你的意思，不是和你自己的话自相矛盾了吗？你不是说：小麦的所有者总是希望一夸特小麦能够交换到无数多的其他商品，其他商品的所有者则正好相反。你和马克思一样，也是一叶障目，你忘记了交换的结果是交换双方博弈的结果，该结果的存在和任何趋向都没关系。如果有这个趋向，那也是你们平均出来的趋向，而不是实际的趋向。




当然，你还可以说决定交换比例的还有一个供应量的问题。但如果不同商品的供需比恰好相等，那么交换的比例又是由什么决定的呢？就好比物理上不同的物体都处在同样的高度和纬度上时，它们的重量或比重又是由什么决定的呢？你能用你的主观因素回答这个问题吗？

你糊涂了，我说视商品交换的结果，是主客观共同作用的结果。你说，不同商品的供需比恰好相等，那么交换的比例又是由什么决定的呢？供需比恰好相等存在吗？熊彼特说，马克思的劳动价值论，只在均衡状态下成立是什么意思，你不明白？你说：就好比物理上不同的物体都处在同样的高度和纬度上时，它们的重量或比重又是由什么决定的呢？你能用你的主观因素回答这个问题吗？和商品交换无任何可以类比的地方！

你啊，学点逻辑学再来，你啊，搞清楚交换的结果是由什么造成的再来和我辩论。

我这里有个例子可以说明劳动生产率是随时可变的。

中海油与外方合作的一家公司，前面20年里由外方负责经营管理。这20年里每桶产油成本一直维持在5美元以下。但转由中方负责经营管理之后，每桶产油成本却一跃上升到了30美元。一线员工的工作量之前之后没有多少改变，变的也仅仅是经营理念，更具体的就是安全余量被人为收窄了。说是要学大庆，要搞增产节支运动。结果一些十分清闲但又不可或缺的职能被撤销，这就导致了两起重大事故。设备加产值损失就达70亿人民币。这家公司的员工劳动生产率就是这样被做低了。

商品交换相对稳定的比例是不是通过平均数计算出来的并不能否定这种相对稳定比例的存在。好比高纬度地区的气温与低纬度气温地区的气温从长期来看也有一个相对稳定的比例，这种相对稳定的比例也是通过平均数计算出来的。你难道可以因为这种相对稳定的比例是通过平均数计算出来的，你就说这种相对稳定的比例不存在吗？

至于商品之间从长期来看是否存在相对稳定的交换比例，只需要具有一点起码的商品买卖的常识就足够了。例如，你让你的学生帮你买了一个汉堡包，他告诉你他买这个汉堡包花了100元、甚至1万元、100万元，你会相信吗？但如果他说只需花1元钱就可以帮你买到1辆凯迪拉克轿车，甚至可以帮你买到1套豪华别墅，你会相信他吗？
再举一个例子，听说过“猪粮比”吗？指的是生猪与猪饲料主要成分的玉米的价格之比。从长期来看，这两者之间就有一个相对稳定的比例。如果生猪的价格偏高了，那么生猪的生产就会增加，这一方面会造成生猪供应的增加，使生猪的价格逐步下降，另一方面又会增加对饲料玉米的需求，使玉米的价格逐步上涨，从而使生猪的价格不再偏高。反之，如果玉米的价格偏高了，那么玉米的生产进而玉米的供应就会增加，另一方面生猪的生产进而生猪的供应和对饲料玉米的需求就会减少，从而使生猪的价格逐步上涨而玉米的价格逐步下降，使玉米的价格不再偏高。所以，从长期来看，生猪与饲料玉米的价格就会保持一个相对稳定的比例——猪粮比，即生猪与饲料玉米之间会形成一个相对稳定的交换比例。
生猪价格的形成，饲料玉米价格的形成当然都是买卖双方博弈的结果，卖者总希望价格越高越好，买者总希望价格越低越好；供不应求时，有利于卖者把价格抬高，供过于求时，又有利于买者把价格压低。但最终的趋势却是他们各自所无法左右的。因此，无论你在其中加入多少主观因素的作用，都无法改变不同商品之间必然会形成相对稳定的交换比例的趋势。交换的结果是客观存在的，只需要做一些观察和统计，就可以知道结果。而科学研究往往都是先观察到了结果，产生了问题，然后再去寻找原因和过程的。因此，马克思从结果出发去探寻原因和过程，是符合科学研究的一般顺序的。而对交换过程的叙述，则是从原因推出结果的过程，它不仅不能证明从观察到的结果去寻找原因是错误的，而恰恰相反，它只能是以从观察到的结果去寻找原因为前提的，否则，凭什么把“原因”称之为原因呢？世界上的任何一个物体有不受外力作用的情况吗？当然没有，但你能说以此为前提而建立起来的惯性理论是错误的吗？
现实中，不同商品的供需比恰好相等也许是极其偶然的现象，但为了能够说明商品的交换比例是由什么决定的，我们在理论上就必须要对供需比恰好相等时的交换比例进行分析。如果一种商品交换理论根本就无法说明供需比恰好相等时的交换比例是由什么决定的，那么这种理论一定是不正确的。
“物体都处在同样的高度和纬度”，只是用来类比供需比恰好相等的情况，我要你回答的就是，在供需比恰好相等的情况下，在交换比例的决定上，你的主观因素起了什么样的作用。你能回答吗？

要说学逻辑，我请教你一个问题：三段论有几个概念？由几个判断组成？你看看你给马克思归纳的那个三段论，都多少段了，还三段论呢。所以，真正需要学习逻辑的恰恰是你自己啊。

你不是总好下定义吗？请你先给“瞬息万变”和“随时可变”这两个概念下个定义，然后再来讨论问题。

现实社会中每一分钟都可能发生难以想象的事件，谁都无法保证这些事件就不会影响原先的劳动生产率。我上贴就是实例。

典型的概念不清。说“劳动生产率不是瞬息万变的”并不是说“劳动生产率是不会变化的”，更不是要你“保证劳动生产率不发生变化”。

要说学逻辑，我请教你一个问题：三段论有几个概念？由几个判断组成？你看看你给马克思归纳的那个三段论，都多少段了，还三段论呢。所以，真正需要学习逻辑的恰恰是你自己啊。


一看你这话，就知道你没学过逻辑学，或者学过，只是点皮毛！我知道，你的道理多，随便你怎么说，你都要承认一点：你救不活马克思的经济理论！你去公开反对全民创业要吆喝打倒民营资本家试试！小样！

本人从来没有打算去救马克思的理论，马克思所批判的许多东西（例如童工现象、缺乏劳动保护等）在世界上许多地方都已被消灭了，你去恢复一下试试看！还有一些东西（例如经济危机、贫富两极分化等）许多国家都想努力克服但却始终无法克服，你去克服试试看！
本人所要做的只是按照马克思自己的观点来理解马克思，而反对别人将自己编造的观点强加给马克思，从而通过否定自己编造的观点来否定马克思。这就戳到你的痛点了？就要嘴巴不干净了？有理说理，没理就把嘴巴闭上。嘴巴不干净实在是最无能的表现，你不知道吗？

影响劳动生产率的条件变数无法终极，而且每一秒钟都可能出现变数。因此，“劳动生产率不是瞬息万变”一说不能成立。

回复wzwswswz——-再谈马克思劳动价值论的逻辑错误


wzwswswz说：“本人所要做的只是按照马克思自己的观点来理解马克思，而反对别人将自己编造的观点强加给马克思，从而通过否定自己编造的观点来否定马克思。这就戳到你的痛点了？就要嘴巴不干净了？有理说理，没理就把嘴巴闭上。嘴巴不干净实在是最无能的表现，你不知道吗？



我说：wzwswswz你啊，按照马克思的观点来理解马克思，这没问题，可是，假如你拿着个本身就是错的东西去理解错误的东西，那就有问题了，说你不懂逻辑学，就是因为，你没搞懂大前提是对还是错。

wzwswswz你说马克思所批判的许多东西（例如童工现象、缺乏劳动保护等）在世界上许多地方都已被消灭了。对，你wzwswswz说的那些现象，难道只有马克思看见了，其他人都看不见？马克思理论材料的主要来源是英国工厂的观察员的报告，这些资产阶级的观察员为什么不会欺骗一些马克思呢 ?为什么非要告诉马克思实情呢？而恩格斯却把曼彻斯特的特殊情况当做整个大英帝国的情形，好像，资产阶级的小人物要比无产阶级的领袖还要诚实吧！



wzwswswz你说还有一些东西（例如经济危机、贫富两极分化等）许多国家都想努力克服但却始终无法克服，你去克服试试看！这些贫富差距我克服不了，用马克思的理论，可是用马克思的理论，你克服了吗？你wzwswswz倒说说看？好像，你说这话言下之意，你wzwswswz能克服得了？呵呵，人类的 救星是您吧，您是奥特曼，要拯救全人类? 真是笑话，连最受资产阶级压迫的大英帝国的无产阶级都不听马克思的，他们会让你去拯救他们？您啊，太把自己当回事了！

你wzwswswz反对别人将自己编造的观点强加给马克思，从而通过否定自己编造的观点来否定马克思。你反对的没道理啊，我们没有编造观点，而是理解不同，你wzwswswz对马克思的理解，能代替别人对马克思的理解？你是教主，不允许别人发表不同意见？你学过逻辑学吗？你明白逻辑学上的同一律和完全相似是啥意思吗?你用马克思的观点来理解马克思，你的理解就完全是马克思本人的理解？除非你wzwswswz就是马克思，不然，你再怎么理解马克思，你的理解和马克思都有距离，都不可能完全相似，或者一模一样，你如果不承认这一点，那你就是把自己当成马克思，你是马克思吗？你不是，你的理解也会有问题，有偏差，因此，你拿着马克思的观点来理解马克思并不能成为你判断别人对马克思的理解就是不符合马克思或者说就是符合马克思的原意的有效的理由，你wzwswswz要是学过逻辑学，你就应该明白这一点，因此，你没资格说谁对马克思的理解不是马克思的原意！你没这个资格，因为，我们大家都知道，你不是马克思！因此，别太自以为是了，凡是把自己当成马克思的人，在现代社会，不是疯人院里跑出来的，就是想当教主的！可是，时代不同了，大家基本上已经明白这些把自己当成马克思或者把自己当成马克思的唯一的解释者的人，他们到底是干什么买卖的了！你wzwswswz说，我说的对不对！

还有你wzwswswz别动不动就拿物理学和经济学作类比，你忘记了经济学好自然科学的区别了？有点学术素养好不好！！马克思研究的是和人类的行为有关系的经济学和社会学，研究的不是死的物，因此，他的劳动价值论再有你说的客观基础，有何意义？本来基础就不“客观”，本来的研究对象就是主客观互相作用的结果，何来“客观的基础”？

我看啊，你wzwswswz谁的痛点都没戳到，反而，是你的痛点不停地被我戳，你连个“价值”都不敢解释，你还搞经济学研究？小样！注意，小样可不是骂人，而是我们这对调皮的小学生的一种称呼！就这，你还可以学着那些调皮的小学生的样子继续和老师犟嘴，没关系，我当老师几十年了，这样的调皮学生见多了，不少你一个啊！

先不要说对错，先看你在“一夸特小麦到底有几种交换价值？”中批判的到底是不是马克思的观点。
马克思说“既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。”根据这里的“同样大的交换价值”，我们可以列出一个等式：x量鞋油=y量绸缎=z量金，等等。如果这里的鞋油、绸缎、金等等同时又都是货币，而且一定是不同的货币，那么我们又可以把这个公式表示为x量鞋油（假设是美元）=y量绸缎（假设是欧元）=z量金（假设是澳元）。但在你那里却表示成了“五块钱等于10块钱，10块钱等于六块钱，六块钱等于1块钱……”，然后大加批判。这不是你把自己编造的观点强加给马克思，然后通过否定自己编造的观点来否定马克思又是什么？
你学过逻辑学，你说说，你的这个“五块钱等于10块钱，10块钱等于六块钱，六块钱等于1块钱……”是马克思的原意吗？

马克思已经指出了资本主义产生经济危机和贫富两极分化的根源，只要这种根源不消除，这些现象也就不能被消除。你既然承认资本主义克服不了这些现象，不管你是否愿意，你实际上已经承认了马克思所指出的根源是正确的。

经济学与自然科学确实有区别，但两者在方法上也有相通的一面。例如，自然科学可以建立数学模型，你难道可以因为经济学与自然科学有区别就认为经济学不能建立数学模型吗？
同理，无论是物理学还是经济学都只能起源与观察，从观察到的现象中发现问题，然后去寻找现象的原因，再用这个原因来解释现象。在具体叙述时，一般多采用“现象——原因——现象”的叙述方式，当然也可以直接采用“原因——现象”的叙述方式。你把马克思所采用的“现象——原因——现象”的叙述方式说成是错误的，只能说明你对科学研究方法的外行。

你不是说不同商品有相对稳定的交换比例是马克思虚构的吗？我现在已经提供了猪粮比的例子，证明了猪粮比是一种相对稳定的交换比例，从而证明了马克思把相对稳定的交换比例作为考察对象是有客观基础的。猪粮比的形成当然有人的主观因素的作用在里面，但猪粮比本身确实是一种客观存在，它的意义就在于证明了你的“马克思虚构说”是错误的。除非你能证明猪粮比根本不存在，你能吗？

在你们那里“小样”不是骂人，只是对调皮小学生的一种称呼，但在我们这里就是一句骂人话。因此，你用了“小样”一词我就认为你在骂人，就要请你嘴巴干净点。当然，对你来说，别人说你“小样”就不是在骂你，所以，看你如此调皮，我也非常乐意按照你们的习惯亲切地称呼你“小样”，小样，孟弟子，你可真小样！

影响劳动生产率的条件变数当然是无法终极的，但其中有些因素是可以相互抵消的，有些是人们可以利用的，有些是人们可以加以阻止的。因此，劳动生产率虽然不可能永远不变，但也不可能是瞬息万变的（汉典：瞬息万变——在极短的时间内就有很多变化。形容变化很多很快。）
例如，在一条机械化生产线上，每小时、每分钟的产出基本都是恒定的。按照你的观点，这条生产线每小时，每分钟的产出根本不可能是恒定的。例如，第一分钟产1件第二分钟就一定不是1件，例如是2件，而第三分钟既不可能是1件，也不可能是2件（否则就不是瞬息“万变”了），比如是3件。以此类推，1小时60分钟，每一分钟的产出与其他59分钟的产出都是不同的，每天8小时，480分钟，每一分钟的产出与其他479分钟的产出也是不同的，其中产出最高的那分钟的劳动生产率可以相当于产出最低的那分钟的劳动生产率的几百倍！
以此类推，任何人生产任何一种产品，在同一个工作日内，产出最高的那分钟的劳动生产率都可以相当于产出最低的那分钟的劳动生产率的几百倍！
如此瞬息万变的劳动生产率你看见过吗？在哪儿？恐怕只存在于你的头脑中吧！