好！！！！

我想没有人会反对我的这种观点：一个国家的贫富，未必就一定在于有多少金银。如果有其它为人们所需要的商品，也可以是富裕的。如果一个国家只生产黄金，另一个国家却生产谷物，那么，你说谁是富裕的？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-458569-1-1.html，

有些最不发达的非洲国家只生产谷物，而南非生产黄金，谁富？只要人们还承认黄金的世界货币地位，你的说法就是胡说。富裕程度取决与生产力，而未必是商品的量极其需要

货币只有被人们以某种形式支配时，它才具有现实的社会使用价值从而价值。显然，人们的不同的支配方式，会使货币有不同的社会使用价值从而价值的表现。但我们知道其自然使用价值是不会因此而改变的。（注意，只有自然使用价值，而无自然价值）于是显而易见地，人们的这种不同的支配行为具有社会使用价值从而价值。并且通过货币表现出来。利息，就是货币所有者对货币支配的一种行为的结果。
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金属的货币的使用价值与人的支配有关却与支配形式无关，作为交换的媒介和作为资本时，价值尺度的功能并未消失。金属的价值事先就已存在，人的支配何干，只不过是货币幻觉。货币没有价值，又无法权的规定，你李冬会也不会要的。利息是对货币资本占有而取得剩余权的剩余的一部分。实际间接的支配劳动才会有此结果。

降低利息，并不是降低了货币的价值，而是降低了对货币支配的价值，或者说，标志着对货币支配的价值的降低。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-458569-1-1.html

错乱。是货币代表的资本的贬值。一般而言，和平均利润率下降有关。资本家降低利息未必影响他手头可以支配的货币的数量。高利贷对此极其精通，看来李某人不善此道。善此道就不会在此胡说。洛克对此，似乎只知其然，而不知所以然。

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你比洛克高明不到哪不管怎样，

价格变化对人们的刺激总是强烈的。
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经济危机，价格的刺激，你说垃圾股对你的刺激如何？

于是，我们有必要反省，生产者信心和消费信心是怎样逐步丧失的。至少对生产者来说，如果不是因为其利润空间的缩小，其信心也不会下降。而对于消费者来说，如果不是因为收入的减少或不稳定，以及无保障，其信心也不会下降。
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生产者的利润和消费者的收入一定相关吗？对于垄断行业，利润的下降，可能导致消费者收入的增加。信心，唯心主义。），——如果利率不随着市场变化而变化会更糟。我的观点是，正因为利率是一种结果，而不是原因，因此，利率变动，只不过是一种从属于一般商品生产的被动的或者说是自然的市场过程（录注：这一点恰可以用边际效用价值论的观点来解释。即产生利息的行为是一种高级财货的范畴的东西，从而它的价值的存在，总是要看人们对初级产品的需要而定。当然这并不与我的一贯的对边际效用价值论的某些观点的反驳相矛盾。），它不能对市场进行驾驭。我们可以想一想，如果一种商品的价格的降低不是更多地由于技术的进步，而是由于竞争的日趋激烈，那么，必然地导致利润率的下降。商品价格下降对消费者固然是好事，但当这种竞争几乎是在整个现有商品生产领域展开的，并且是低水平的价格竞争而不是创新上的竞争的时候，必将会导致大量企业最终的生产萎缩，从而使各色人等的信心受到沉重打击。这种情况还不同于局部竞争的情况，后者最终会使资本转移而改变其利润率。而此时的资本无处可转，从而长期处于低利润率水平上，此时，生产者无信心，消费者亦无信心。（录注：这种情况往往是，一方面生产出大量想要进行交换的产品，另一方面却没有什么合适的产品被生产出来与之交换。这同时意味着，如果财富的集中不是伴随着技术的进步，而是伴随着竞争在现有商品的狭窄的范围内的日趋激烈，那么，我们知道，人的需要是一个不断成长从而需要不断地满足的过程，如果这种满足不能够通过技术进步从而产品创新来实现，则这大量集中的财富就代表着想要进行交换的产品，而另一方面的贫穷的人们却又恰好无甚什么机会去生产能够满足前者需要的从而与之交换的产品。于是，正常的商业循环被梗阻了。财富就象人体的血液，只有在它们流动时，才能够滋养人的身体。

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对于垄断者而言，竞争是必要的而不是什么会降低信心的事，否则就不会出现《的今天你被剥削了吗》大作。

对于一个国家而言，如果是经济发展不平衡的，并且在技术与产品创新上无所突破的情况下，可先选择在较为落后地区进行生产复制，而切不可在发达地区如此。因为在发达地区生产的东西，拿到落后地区是卖不出去的（这是考虑成本与消费能力形成的问题），而如果是一个经济较为平衡的国家，则任何低水平的重复建设，将会产生市场充足，这种充足是在短暂的繁荣之后开始的，在这样的国家，要么向外投资，要么在产品或技术上产生突破。否则，经济只能在原有水平上徘徊。而投资的不慎，情况则是显而易见的。
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是吗，广东省的廉价劳动生产模式你有本事复制到内蒙？

[想起的关于通胀的题外话：人们怎样花钱更多地是根据满足需要的程度来决定的，而不是根据货币的形式。考虑为什么会通胀，还要考虑一个人们为什么会发行大量纸币的问题。如果这种动机是明显的，那么，如果发行者手中有金银，照样会把它们抛向市场，而换回需要的东西。市场物价照样会上升。而这种上升照样会造成人们的恐慌。从而使物价被人们由恐慌而带来的屯积动机而推波助澜。只不过是金银，很难一下子生产出来，而纸币就太容易了。因此，一切通胀都表现在了纸币而不是金银上面。]

[究竟是什么因素，造成了一种既定的利率，比如它是4%而不是5%或3%。是一个值得认真思考的问题。可参见洛克的78观点。洛克认为，利率低是由于人们的勤俭和安于低利润率，我尚未深思，不过，我现在至少认为，供求关系，消费心理或消费倾向，保障水平，等等都会与之有关系。比如同样的利率，有人会选择消费，有人会选择储蓄。某一利率水平是一平衡状态，当利润率高时，会吸引人们需求更多的货币，从而利率上升，当利润率更低时，会促使人们减少货币需求，从而使之利率下降。但利润率之上升，又是因为消费需求上升的结果，而这种消费需求上升本身，就是使利率上升的一个原因——供给减少了。等到达到一个水平，使一部分人宁愿放弃消费而提供货币，这样一面是上升的力量，一面是下降的力量，可以断言，每一个发展水平上，都会对应着一个利率水平和一个利润率水平。但由于不同国家的文化的不同，因此，在同样发展水平上，其利率及利润率一般不会相同的。当社会保障不足时，货币供应也会较多，从而利润率及利率便会较低了。我记得上世纪曾有过14%的利率的时候。而那个时候的社会保障正是尚未打破的时候。]

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你除重复以外还有别的没有？

我想没有人会反对我的这种观点：一个国家的贫富，未必就一定在于有多少金银。如果有其它为人们所需要的商品，也可以是富裕的。如果一个国家只生产黄金，另一个国家却生产谷物，那么，你说谁是富裕的？

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有些最不发达的非洲国家只生产谷物，而南非生产黄金，谁富？只要人们还承认黄金的世界货币地位，你的说法就是胡说。富裕程度取决与生产力，而未必是商品的量极其需要

货币只有被人们以某种形式支配时，它才具有现实的社会使用价值从而价值。显然，人们的不同的支配方式，会使货币有不同的社会使用价值从而价值的表现。但我们知道其自然使用价值是不会因此而改变的。（注意，只有自然使用价值，而无自然价值）于是显而易见地，人们的这种不同的支配行为具有社会使用价值从而价值。并且通过货币表现出来。利息，就是货币所有者对货币支配的一种行为的结果。
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金属的货币的使用价值与人的支配有关却与支配形式无关，作为交换的媒介和作为资本时，价值尺度的功能并未消失。金属的价值事先就已存在，人的支配何干，只不过是货币幻觉。货币没有价值，又无法权的规定，你李冬会也不会要的。利息是对货币资本占有而取得剩余权的剩余的一部分。实际间接的支配劳动才会有此结果。

降低利息，并不是降低了货币的价值，而是降低了对货币支配的价值，或者说，标志着对货币支配的价值的降低。

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错乱。是货币代表的资本的贬值。一般而言，和平均利润率下降有关。资本家降低利息未必影响他手头可以支配的货币的数量。高利贷对此极其精通，看来李某人不善此道。善此道就不会在此胡说。洛克对此，似乎只知其然，而不知所以然。

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你比洛克高明不到哪不管怎样，

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经济危机，价格的刺激，你说垃圾股对你的刺激如何？

于是，我们有必要反省，生产者信心和消费信心是怎样逐步丧失的。至少对生产者来说，如果不是因为其利润空间的缩小，其信心也不会下降。而对于消费者来说，如果不是因为收入的减少或不稳定，以及无保障，其信心也不会下降。
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生产者的利润和消费者的收入一定相关吗？对于垄断行业，利润的下降，可能导致消费者收入的增加。信心，唯心主义。），——如果利率不随着市场变化而变化会更糟。我的观点是，正因为利率是一种结果，而不是原因，因此，利率变动，只不过是一种从属于一般商品生产的被动的或者说是自然的市场过程（录注：这一点恰可以用边际效用价值论的观点来解释。即产生利息的行为是一种高级财货的范畴的东西，从而它的价值的存在，总是要看人们对初级产品的需要而定。当然这并不与我的一贯的对边际效用价值论的某些观点的反驳相矛盾。），它不能对市场进行驾驭。我们可以想一想，如果一种商品的价格的降低不是更多地由于技术的进步，而是由于竞争的日趋激烈，那么，必然地导致利润率的下降。商品价格下降对消费者固然是好事，但当这种竞争几乎是在整个现有商品生产领域展开的，并且是低水平的价格竞争而不是创新上的竞争的时候，必将会导致大量企业最终的生产萎缩，从而使各色人等的信心受到沉重打击。这种情况还不同于局部竞争的情况，后者最终会使资本转移而改变其利润率。而此时的资本无处可转，从而长期处于低利润率水平上，此时，生产者无信心，消费者亦无信心。（录注：这种情况往往是，一方面生产出大量想要进行交换的产品，另一方面却没有什么合适的产品被生产出来与之交换。这同时意味着，如果财富的集中不是伴随着技术的进步，而是伴随着竞争在现有商品的狭窄的范围内的日趋激烈，那么，我们知道，人的需要是一个不断成长从而需要不断地满足的过程，如果这种满足不能够通过技术进步从而产品创新来实现，则这大量集中的财富就代表着想要进行交换的产品，而另一方面的贫穷的人们却又恰好无甚什么机会去生产能够满足前者需要的从而与之交换的产品。于是，正常的商业循环被梗阻了。财富就象人体的血液，只有在它们流动时，才能够滋养人的身体。

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对于垄断者而言，竞争是必要的而不是什么会降低信心的事，否则就不会出现《的今天你被剥削了吗》大作。

对于一个国家而言，如果是经济发展不平衡的，并且在技术与产品创新上无所突破的情况下，可先选择在较为落后地区进行生产复制，而切不可在发达地区如此。因为在发达地区生产的东西，拿到落后地区是卖不出去的（这是考虑成本与消费能力形成的问题），而如果是一个经济较为平衡的国家，则任何低水平的重复建设，将会产生市场充足，这种充足是在短暂的繁荣之后开始的，在这样的国家，要么向外投资，要么在产品或技术上产生突破。否则，经济只能在原有水平上徘徊。而投资的不慎，情况则是显而易见的。
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是吗，广东省的廉价劳动生产模式你有本事复制到内蒙？

[想起的关于通胀的题外话：人们怎样花钱更多地是根据满足需要的程度来决定的，而不是根据货币的形式。考虑为什么会通胀，还要考虑一个人们为什么会发行大量纸币的问题。如果这种动机是明显的，那么，如果发行者手中有金银，照样会把它们抛向市场，而换回需要的东西。市场物价照样会上升。而这种上升照样会造成人们的恐慌。从而使物价被人们由恐慌而带来的屯积动机而推波助澜。只不过是金银，很难一下子生产出来，而纸币就太容易了。因此，一切通胀都表现在了纸币而不是金银上面。]

[究竟是什么因素，造成了一种既定的利率，比如它是4%而不是5%或3%。是一个值得认真思考的问题。可参见洛克的78观点。洛克认为，利率低是由于人们的勤俭和安于低利润率，我尚未深思，不过，我现在至少认为，供求关系，消费心理或消费倾向，保障水平，等等都会与之有关系。比如同样的利率，有人会选择消费，有人会选择储蓄。某一利率水平是一平衡状态，当利润率高时，会吸引人们需求更多的货币，从而利率上升，当利润率更低时，会促使人们减少货币需求，从而使之利率下降。但利润率之上升，又是因为消费需求上升的结果，而这种消费需求上升本身，就是使利率上升的一个原因——供给减少了。等到达到一个水平，使一部分人宁愿放弃消费而提供货币，这样一面是上升的力量，一面是下降的力量，可以断言，每一个发展水平上，都会对应着一个利率水平和一个利润率水平。但由于不同国家的文化的不同，因此，在同样发展水平上，其利率及利润率一般不会相同的。当社会保障不足时，货币供应也会较多，从而利润率及利率便会较低了。我记得上世纪曾有过14%的利率的时候。而那个时候的社会保障正是尚未打破的时候。]

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你除重复以外还有别的没有？

老李同志，顺便问一下，西方经济学已经完成公理化了，有没有关于所有权/产权/支配权等的数学表达式？

对西方经济学不太了解，请给个答复，谢谢。

我们这位李登辉先生跟许多学生哥们一样幼稚，还自称研究经济学，然他压根儿就没弄明白“经济学”是个什么东西。

经济学具有强烈的意识形态色彩，若称它为科学的话，可以叫做意识形态科学或社会科学；它是完成不同于数、理、化等机械的自然科学的。当然，经济学中的一些经济关系可以用数量关系来描述，但要追求“经济学”成为纯粹的自然科学形式，那只能是痴梦。

所以，由“经济学”学科的性质就决定了，我们这位李登辉先生他永远也给不出你所要的“西方经济学”关于所有权/产权/支配权等的数学表达式。