[此贴子已经被作者于2009-6-10 18:45:12编辑过]
真的实现楼上所说的“全面体现劳动所有权的企业制度”,不知道有谁来提供资本,在资本也是稀缺资源的今天,没有独立完整的资产所有者,谁来提供资本,又会怎样推进资本的积累。没有资本的积累,经济是不可进步的。以当今人的思想境界而言还没有发现有人愿意大量持续的提供资本给全体人类的啊。
所以股份只好勉为其难担当起中国特色社会主义初级阶段的公有制体现。也许在过几十年我们就不会再纠缠于公有私有了。
应该这样理解吧,股份制是无产阶级(整体)统治资产阶级的有效形式。资产阶级号称按要素分配,那只要国有或集体股份占主体,无产阶级就可统治资产阶级。
在股份公司内,职能已经同资本所有权相分离,因而劳动也已经完全同生产资料的所有权和剩余劳动的所有权相分离。资本主义生产极度发展的这个结果,是资本再转化为生产者的财产所必需的过渡点,不过这种财产不再是各个互相分离的生产者的私有财产,而是联合起来的生产者的财产,即直接的社会财产。另一方面,这是所有那些直到今天还和资本所有权结合在一起的再生产过程中的职能转化为联合起来的生产者的单纯职能,转化为社会职能的过渡点。
摘自《资本论》第三卷第二十七章
公有,私有,公有制,私有制,公有制社会,私有制社会,在马克思理论中本身就是糊涂的概念,就是无法判定的理论。
产生争议了吗?各有所理。
1、公——天下为公。多数人的,绝大多数人的。公有制:绝大多数人的生产资料所有制。
2、私——个体为私。少数人的,小部分人的。私有制:小部分人的生产资料所有制。
3、股份制——既可以是小部分人的所有制,也可以是绝大多数人的所有制,因此,笼统地说股份制是公有制实现形式,是不严格的 ,不准确的。
4、由于在社会主义社会,劳动还不是人们的一种自觉。因此,作为一种经济行为,劳动与劳动资料的所有权是存在的。既不能相分离,也不能违背社会化大生产运动规律,变成私有的小作坊式的倒退形式。
1、公——天下为公。多数人的,绝大多数人的。公有制:绝大多数人的生产资料所有制。
2、私——个体为私。少数人的,小部分人的。私有制:小部分人的生产资料所有制。
3、股份制——既可以是小部分人的所有制,也可以是绝大多数人的所有制,因此,笼统地说股份制是公有制实现形式,是不严格的 ,不准确的。
4、由于在社会主义社会,劳动还不是人们的一种自觉。因此,作为一种经济行为,劳动与劳动资料的所有权是存在的。既不能相分离,也不能违背社会化大生产运动规律,变成私有的小作坊式的倒退形式。
经这么一指点,我算是明白了。
两家合伙不是公有制。五家合伙就是了。
我跟你有一个共同点,在社会主义公有制中,全体劳动者拥有生产资料和劳动力。但我们有点不同,我根据我们的共同点得出全体劳动者拥有资本所有权——它包括购买生产要素的货币所有权、生产资料和劳动力的所有权、产品所有权、销售收入的所有权。但你却认为全体劳动者拥有生产资料和劳动力并不意味着他们拥有资本所有权。我不明白的是你所说的生产资料和劳动力的资本性质指的是什么?
在资本由非劳动者掌握的情况下,资本是非劳动者统治劳动者、剥削劳动者的工具。在全体劳动者平等的拥有资本所有权的情况下,剥削被消灭,劳动者成为真正的主人。
占有、私有、所有权、共有、共同占有、共同所有权、股份所有、公有制、全民所有制、国有、国家所有制、私有制、资本主义股份所有制等。这些概念哪些属于经济学范畴,哪些属于政治学范畴,哪些属于历史范畴,哪些又属于法律范畴?其中哪些概念具有共同特征?先区别一下概念再深入讨论比较有现实意义。
简单的说,所有权是法律规定的,是由习惯发展来的。
真的实现楼上所说的“全面体现劳动所有权的企业制度”,不知道有谁来提供资本,在资本也是稀缺资源的今天,没有独立完整的资产所有者,谁来提供资本,又会怎样推进资本的积累。没有资本的积累,经济是不可进步的。以当今人的思想境界而言还没有发现有人愿意大量持续的提供资本给全体人类的啊。
资本并不是实实在在的物,更不是机械,而是一种产权分配关系——即利用分离的财权拥有那获取非劳分配的法码!
生产资料并不是资本!资本是一种拥有分配关系,所以说没有资本不能积累生产资料完全是用文字游戏让人脑袋断路!
可以说资本不是实物不能被纳入到生产函数中,以表明其对实物产出的生产力。
以美国为例,美国的总资本中65%左右是地产,而且这个比例在长期中一直保持稳定,由于美国的投资率在长期是稳定的,那么就意味着,由投资所转化的资本增加或资本积累只是地产的增值或地价上升,而根本不是机器的增加。这样,资本就只是那块儿地,资本积累只是人们用更高的价钱(投资)去买那块儿地。当然,除去地以外还有35%的资本,它们是不是机器呢?答案依然是否定的,在剩下的35%的资本中,绝大部分或50%以上是由专利和商标等无形资产构成的,机器的价值只是占总资本中很小的比重。教科书中总是使用统计数据来说明美国的资本劳动比率是中国的40倍,但大家都知道,机器是由劳动生产的中间产品,美国现在所使用的机器存量只是近20年生产出来的,以前的机器都报废了,美国的产业工人只有几百万人,而中国却存在几个亿的剩余劳动力,如果资本是机器的话,中国完全可以用这些人在1年中生产出美国的这些机器(当然要知道这些机器的生产技术),实际上,中国现在也正在按照这个速度生产机器而成为世界工厂,但在资本的价值上赶上美国的可能性却很小,因为这意味着中国的投资和货币供应量要以比现在高出几十倍的比率增加,当然这里排除了人民币汇率成倍升值的可能性。
[此贴子已经被作者于2009-6-9 17:03:40编辑过]
价值规则律的作用是最大限度的调和人与人之间的在资源、选择的优先次序中的冲突,做到最大限度的个人主义!
即便要遵守价值规律,而不需要遵过市场经济下狭义的价值规律。
狭义的价格是指市场交换的比例或者一种物的服务。狭义价格需要分离的产权拥有关系才能产能,狭义的价值规律,则市场经济的价值规律,市场的价值规则必须要分离的生产资料所有权。
可广义上的价格,应该是可供选择的条件、以及选择进行方案所需的优先次序在行动决策中用价格度量其优先、次要的关系。可以说广义的价格,一切产权关系下都适用,这才是找到社会上大多数个人利益最大化,个人选择最大关的总开关!
[此贴子已经被作者于2009-6-9 17:05:13编辑过]
对劳动者拥有资本所有权的设想并不是空中楼阁。在很多美国公司都推行员工持股计划(esop),这种计划在本质上就是让劳动者拥有股权即资本所有权。在这种计划中,很多劳动者都购买了股权,而且很多劳动者都是以低廉的价格购买了股权,在购买中,原来的股东向劳动者提供了优惠,甚至提供了贷款担保。
对劳动者拥有资本所有权的设想并不是空中楼阁。在很多美国公司都推行员工持股计划(esop),这种计划在本质上就是让劳动者拥有股权即资本所有权。在这种计划中,很多劳动者都购买了股权,而且很多劳动者都是以低廉的价格购买了股权,在购买中,原来的股东向劳动者提供了优惠,甚至提供了贷款担保。
股份就是资本性的非劳分配,就是对劳动者的剥削!不仅在本行业之间,有时更多的是对另一行业的剥削!
只有建立按劳分配的个人所有制才会使社会有真正的公平,而公有只是为适应按劳分配的个人所有制而建立的,
任何人都不应该利用"有"这种产权关系来分配,只能用劳动来分配!
[此贴子已经被作者于2009-6-9 17:47:38编辑过]
理想情况下,任何企业都不应该有利润,应该把产品(生产组合)的规模确定在劳动成本之上(即只要有利润,就应该不断的扩大这些生产组合的产量,同时降低价格,至到达到劳动成本的临界点),也就是说任何企业的进收费用只能支持即定的劳动者的工资!而要做到这一点只有实行计划经济!
当然在执行过程中,如果计划经济允许竞争,那么可以给予企业一定的利润,那么计划经济的会计制度,这时就应变为:把生产组合的规模确定在边际成本之上!总的来说社会主要还是按劳分配!
完全的知识集中控制时,对企业进行直接控制,那么就不会担心没有企业没有生产动力,因为这是指令必须完成,完不成管理人员就没有工资和奖金.
而在分散利用知识型的计划经济中,可以给予一点点利润,使企业竞争!追求利润最大化会促使企业遵守会计制度,只有遵守会计制度才会在这种结构下的竞争下获取有利地位。
总的来说还是在按劳分配,利润这时只不过是分散利用知识的成本费用,属于分散利用知识的内部摩擦!
在现实中可以对某些领域进行完全的直接控制知识集中利用,而某些领域实行分散分层次的计划利用,这都是行得通的。
而劳动力的价格(包括生产资料的机械也是劳动者收入价格的积累,劳动价格决定生产资料价格),依据的是实物投入产出消耗来决定,价格反映的是各种劳动力消耗或资源的缺失程度!即最优的价格取决于劣势部门的个别消耗,而不取决于部门之间的平均消耗!
这可以通过会计制度试错来决定,而为了减少试错摩擦带来的体制内耗,可以引进计算机技术。
[此贴子已经被作者于2009-6-9 18:04:46编辑过]
“ 对劳动者拥有资本所有权的设想并不是空中楼阁。在很多美国公司都推行员工持股计划(esop),这种计划在本质上就是让劳动者拥有股权即资本所有权。在这种计划中,很多劳动者都购买了股权,而且很多劳动者都是以低廉的价格购买了股权,在购买中,原来的股东向劳动者提供了优惠,甚至提供了贷款担保。”
---------员工持股计划是员工作为资产所有者成为企业的股东,这与劳动者无关。资本所有权是资产所有者的权利要求,劳动所有者的权利要求不是表现为资产所有权或资本所有权,而是劳动所有权!
对劳动者拥有资本所有权的设想并不是空中楼阁。在很多美国公司都推行员工持股计划(esop),这种计划在本质上就是让劳动者拥有股权即资本所有权。在这种计划中,很多劳动者都购买了股权,而且很多劳动者都是以低廉的价格购买了股权,在购买中,原来的股东向劳动者提供了优惠,甚至提供了贷款担保。
股份就是资本性的非劳分配,就是对劳动者的剥削!不仅在本行业之间,有时更多的是对另一行业的剥削!
只有建立按劳分配的个人所有制才会使社会有真正的公平,而公有只是为适应按劳分配的个人所有制而建立的,
任何人都不应该利用"有"这种产权关系来分配,只能用劳动来分配!
对生产条件的分配决定对收入的分配。在社会主义公有制中,生产条件是如何分配的了?如果某种生产条件的分配实现了按劳分配,那么这种分配就是社会主义的,否则的话就不是。
" 消费资料的任何一种分配,都不过是生产条件本身分配的结果。而生产条件的分配,则表现生产方式本身的性质。例如,资本主义生产方式的基础就在于:物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中,’而人民大众则只有人身的生产条件,即劳动力。既然生产的要素是这样分配的,那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。如果物质的生产条件是劳动者自己的集体财产,那末同样要产生一种和现在不同的消费资料的分配。庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家(一部分民主派又仿效庸俗社会主义)把分配看成并解释成一种不依赖于生产方式的东西,从而把社会主义描写成为主要在分配问题上兜圈子。既然真实的关系早已弄清楚了,为甚么又要开倒车呢?"
哥达纲领批判
马克思在这里指出了生产条件的社会主义分配方式:物质的生产条件是劳动者自己的集体财产。根据这句话和其他的论述我们可以确定生产条件的社会主义分配方式包含这些内容:非劳动者不拥有生产条件,劳动者拥有生产条件,每一位劳动者按照平等的份额拥有生产条件。在这里需要指出的一点,生产条件不仅包含生产资料,而且包含劳动力。
[此贴子已经被作者于2009-6-10 18:02:30编辑过]
对生产条件的分配决定对收入的分配。在社会主义公有制中,生产条件是如何分配的了?如果某种生产条件的分配实现了按劳分配,那么这种分配就是社会主义的,否则的话就不是。
只有社会结果发生标准化变型才能实现按劳分配,也可以说所有权关系的确是与分配有关了的。但社会主义确不是按资分配,而是按劳动,共同占有的目的就是为了现实按劳分配,而股份制就是把所有权分离,一旦分离,那么就不是按劳分配了,而是按资本分配。
因此股份制与社会主义是矛盾。
当然要实现按劳分配,必须实现对所有生产资料的统一控制,这是前提,可以说要实现按劳分配,必须生产资料所有权产权一体化,而你确在这里鼓吹分离产权,分离产权即存在对劳动者的剥削。
你在这里不应该指责我背离社会主义原则,而应该检讨一下你是否背离这种原则。
[此贴子已经被作者于2009-6-10 18:58:12编辑过]
而生产资料所有权一体化的制度只以是计划经济,这一点奥斯卡。兰格有充分的认识,他说过社会主义只能是计划经济。
不要认为生产资料产权一统就不能产生价格和合理核算,市场分离产权产生的价格只不过是狭义上的价格,即一种商品交换比例或者物的服务。
而广义上的价格应该是可供选择的条件!(兰格的认识)或者说劳动力、资源在不同的生产组合中的消耗程度、缺失状况!(苏联经济学界的认识)
[此贴子已经被作者于2009-6-10 19:00:49编辑过]
“ 对劳动者拥有资本所有权的设想并不是空中楼阁。在很多美国公司都推行员工持股计划(esop),这种计划在本质上就是让劳动者拥有股权即资本所有权。在这种计划中,很多劳动者都购买了股权,而且很多劳动者都是以低廉的价格购买了股权,在购买中,原来的股东向劳动者提供了优惠,甚至提供了贷款担保。”
---------员工持股计划是员工作为资产所有者成为企业的股东,这与劳动者无关。资本所有权是资产所有者的权利要求,劳动所有者的权利要求不是表现为资产所有权或资本所有权,而是劳动所有权!
员工就是企业中劳动者,所谓员工持股就是劳动者拥有资本所有权。在大多数资本主义企业中劳动者不拥有资本所有权,在社会主义企业中,每一个劳动者都平等地拥有资本所有权。劳动者拥有资本所有权就意味着他们拥有购买生产条件的货币所有权、生产条件的所有权、产品所有权、销售收入的所有权。如果在社会主义企业中,劳动者不拥有资本所有权,那么我们前面所说的所有权又归谁拥有呢?实际上在社会主义所有制中,劳动者应拥有资本所有权这一点马克思早就说过。
在股份公司内,职能已经同资本所有权相分离,因而劳动也已经完全同生产资料的所有权和剩余劳动的所有权相分离。资本主义生产极度发展的这个结果,是资本再转化为生产者的财产所必需的过渡点,不过这种财产不再是各个互相分离的生产者的私有财产,而是联合起来的生产者的财产,即直接的社会财产。另一方面,这是所有那些直到今天还和资本所有权结合在一起的再生产过程中的职能转化为联合起来的生产者的单纯职能,转化为社会职能的过渡点。
摘自《资本论》第三卷第二十七章
员工就是企业中劳动者,所谓员工持股就是劳动者拥有资本所有权。在大多数资本主义企业中劳动者不拥有资本所有权,在社会主义企业中,每一个劳动者都平等地拥有资本所有权。
股份本身就是非劳动性分配!存在非劳分配的分配,那么一定就有劳动者的劳动产出被别人以股份的形式占有,这显然是剥削!
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