王志成2010 发表于 2009-10-16 13:47
计量价值也好，计量劳动也好，可否再分析一下像“保安、保姆、售货员、按摩师、教授等”的分配问题？
要是愿意的话，请用你想到的例子说明。

擒粪的孩子 发表于 2010-12-27 14:40
68# 赫赫铭儿0
“一台电脑等于多少米棉布”这个问题确实令人困惑，我个人感觉“价值”作为一个人为引入的有相当主观性的概念是为了社会生产分工以后的交换，不管是否科学，一定是有它的主观性的，不同人会给出不同的定义，而“使用价值”虽然也可能随“使用者”不同而有所差别，但“使用价值”有一定的实体性，客观性，不像“价值”对主观定义的依赖度这么大。而“使用价值”的实体性导致很难由“使用价值”导出抽象的交换中的比例关系，可是由“价值”导出的交换关系又会因为不同人对“价值”的认识不同而存在分歧，马克思认为“价值”是“交换价值”的基础，也就是说“价值”本身就是为了交换而定义的量，由于带来“使用价值”的具体劳动之间的矛盾（异质的劳动直接交换存在困难），“抽象劳动”、“价值”等概念就应运而生，而且互相之间不可分离，即它们是要互相联系的看才有意义，单论“价值”，好像成为了绝对主观的定义，然而，将“价值”与另一个主观定义的概念“抽象劳动”联系起来看，它们的主观性就消失了吗？因为“抽象劳动”要解决“价值”间相交换的问题，在量上还需要作出规定，于是进一步前推，有了“相同时间里的劳动其劳动量相等”的最伟大而难以理解把握的“经济学”独有定义，这个定义如你前面所说，几乎不能用物理学、化学、生理学等看上去“实实在在”的科学研究来导出，它只能是经济学范畴内的主观定义，也就是说，我是可以怀疑这个定义的合理性的，一旦这个定义被证实不具有合理性（虽然主观的东西是“公说公有理，婆说婆有理”，很难被“证实”不合理），那么我觉得所谓的“价值”，“抽象劳动”等一系列串在同一根绳子上的“蚂蚱”就都成了浮在空中的楼阁，没了根，飘起来了，也就成了众人争论的话题了。

擒粪的孩子 发表于 2010-12-27 23:52
1# 精忠岳飞

擒粪的孩子 发表于 2010-12-27 14:40
68# 赫赫铭儿0
“一台电脑等于多少米棉布”这个问题确实令人困惑，我个人感觉“价值”作为一个人为引入的有相当主观性的概念是为了社会生产分工以后的交换，不管是否科学，一定是有它的主观性的，不同人会给出不同的定义，而“使用价值”虽然也可能随“使用者”不同而有所差别，但“使用价值”有一定的实体性，客观性，不像“价值”对主观定义的依赖度这么大。而“使用价值”的实体性导致很难由“使用价值”导出抽象的交换中的比例关系，可是由“价值”导出的交换关系又会因为不同人对“价值”的认识不同而存在分歧，马克思认为“价值”是“交换价值”的基础，也就是说“价值”本身就是为了交换而定义的量，由于带来“使用价值”的具体劳动之间的矛盾（异质的劳动直接交换存在困难），“抽象劳动”、“价值”等概念就应运而生，而且互相之间不可分离，即它们是要互相联系的看才有意义，单论“价值”，好像成为了绝对主观的定义，然而，将“价值”与另一个主观定义的概念“抽象劳动”联系起来看，它们的主观性就消失了吗？因为“抽象劳动”要解决“价值”间相交换的问题，在量上还需要作出规定，于是进一步前推，有了“相同时间里的劳动其劳动量相等”的最伟大而难以理解把握的“经济学”独有定义，这个定义如你前面所说，几乎不能用物理学、化学、生理学等看上去“实实在在”的科学研究来导出，它只能是经济学范畴内的主观定义，也就是说，我是可以怀疑这个定义的合理性的，一旦这个定义被证实不具有合理性（虽然主观的东西是“公说公有理，婆说婆有理”，很难被“证实”不合理），那么我觉得所谓的“价值”，“抽象劳动”等一系列串在同一根绳子上的“蚂蚱”就都成了浮在空中的楼阁，没了根，飘起来了，也就成了众人争论的话题了。

感觉楼主从更深层次、更现实角度分析了“价值”这个虚无的东西，我是崇尚用“使用价值”来定义社会财富增长的，不知道楼主怎么看？

simpson4321 发表于 2010-12-27 18:46
1# 精忠岳飞

我想问一个问题啊，比如说酒，如果说劳动创造价值，那么一瓶储存了100年的酒和一瓶刚刚酿好的酒之间的价差是怎么形成的？
另一个问题，当某种产品价值量很低，同时产量也很低，但是需求很大。这种供求关系怎么在按劳分配的条件下解决？

感觉楼主从更深层次、更现实角度分析了“价值”这个虚无的东西，我是崇尚用“使用价值”来定义社会财富增长的，不知道楼主怎么看？

精忠岳飞 发表于 2010-12-28 09:47
物质产品平衡表以内的物质代表都被使用上了没有浪费，而产量正好代表社会生产的具体有用财富（使用价值）的增加。
只有摧毁市场经济制度，用使用物质产品平衡表来计量社会财富的计划经济才能做到。

精忠岳飞 发表于 2010-12-28 09:33

simpson4321 发表于 2010-12-27 18:46
1# 精忠岳飞

我想问一个问题啊，比如说酒，如果说劳动创造价值，那么一瓶储存了100年的酒和一瓶刚刚酿好的酒之间的价差是怎么形成的？
另一个问题，当某种产品价值量很低，同时产量也很低，但是需求很大。这种供求关系怎么在按劳分配的条件下解决？

simpson4321 ：

我先问你，你这个价值怎么定义？
如果是“有用性”，那么劳动并不是“有用性”的唯一源泉，马克思也是这个观点。

但如果是“流通的雇佣劳动”，说的是货币、钱

那么我问你，存一100年的酒，或者钻石，不吞噬新的劳动社会的总价值量（货币量）会增加么？

“吞噬劳动”的过程，请不要用“创造”一词来无 耻的“掩盖”，好像价值是凭空创造能量一样创造出来？？？
并且共产主义追求的就是消灭价值，把变成价值的劳动还给个人支配。
至于怎么能才最大化的支配个人的劳动，那么只有消灭货币，个人需要什么直接去生产去参与分工，以时间来作为凭证的共产主义时间经济才能做到。

而资本主义的剩余价值的剥削问题不是分配具体财富的问题，而是资本通过剩余价值来最大化的支配个人的劳动（行为），根本不涉及具体财富增加，这正是马克思反复强调的剥削不是什么分配问题，而是劳动力支配的问题，而社会主义计划经济虽存在一定分配不公，但消灭了追求利润，追求最大化榨取行为（劳动）而且根本不涉及具体财富增加的屎 场经济制度，这就是对个人自由的巨大贡献。

simpson4321 发表于 2010-12-28 14:00
你这种想法简直就是乌托邦，现在社会供给矛盾仍然存在，知道我国哦基本矛盾吗？生产力和需求之间的矛盾，怎么才能实现你所说的个人需要什么直接去生产去参与分工。还有就是你回避了我一个问题，就是怎么在你的计划经济里，在只计量劳动的情况下，解决产品稀缺性？不要否认有些产品就是稀缺的，和劳动量无关。

simpson4321 发表于 2010-12-28 13:56

精忠岳飞 发表于 2010-12-28 09:47
物质产品平衡表以内的物质代表都被使用上了没有浪费，而产量正好代表社会生产的具体有用财富（使用价值）的增加。
只有摧毁市场经济制度，用使用物质产品平衡表来计量社会财富的计划经济才能做到。

一斤麦子和一斤大米谁的使用价值高？

精忠岳飞 发表于 2010-12-28 15:34

simpson4321 发表于 2010-12-28 13:56

精忠岳飞 发表于 2010-12-28 09:47
物质产品平衡表以内的物质代表都被使用上了没有浪费，而产量正好代表社会生产的具体有用财富（使用价值）的增加。
只有摧毁市场经济制度，用使用物质产品平衡表来计量社会财富的计划经济才能做到。

一斤麦子和一斤大米谁的使用价值高？

你这个问题问得好。
这正好道出了物质产品平衡表科学之处，因为它从不用一种统一的数值来计量，而把生产的具体财富一一逻列。

异质物不可能相比，正如大飞机与妓女的屁股不能相比一样。正是因为异质物不能相比，才需要物质产品平衡表一一逻列。

只有同质物可以相比，所以才要使用物质产品平衡表，一一逻辑，而不使用价值或者说金钱，因此GDP核算是假的。

精忠岳飞 发表于 2010-12-28 15:24

simpson4321 发表于 2010-12-28 14:00
你这种想法简直就是乌托邦，现在社会供给矛盾仍然存在，知道我国哦基本矛盾吗？生产力和需求之间的矛盾，怎么才能实现你所说的个人需要什么直接去生产去参与分工。还有就是你回避了我一个问题，就是怎么在你的计划经济里，在只计量劳动的情况下，解决产品稀缺性？不要否认有些产品就是稀缺的，和劳动量无关。

simpson：
需求是什么东西？依我说是一个狗屁不通的概念，很多喜欢利用这个词作表面的文字游戏。你怎么不去问问乞丐的需求，难道乞丐不想要美女、跑车、别墅等？社会经济不是文字表述的“供求关系”，而是交换关系，所谓供求只是为了简化表述而使用的，而有人确利于字面意思来玩文字游戏。所谓“需求”按边际效用的原理，准确的表述是“个人付出代价下和选择次序”。

第一、我没有说共产主义时间计划经济可行，我只认为社会主义计划经济可行。可不可行不是取决于资源的缺失程度，而取决于社会信息的高度标准化，时间经济等于是完全的分散利用知识，如果基础领域不标准化，这等于说需要每个人都全能全知，这怎么可能？

第二、纠正你的一个错误，”缺失“和“劳动耗费”是实际上是同一表述，稀缺的物资就是需要巨大劳动耗费才能找到或实现的，某地资源的多孤本身就反映劳动耗费，对于宇宙来说可以说资源是无限的，但开发任何资源需要劳动耗费。

第三、任何社会个人的满足，取决于自身支配的劳动力能力，如奴隶主的偏好和满足取决于他所控制的奴隶劳动力的数量和这些奴隶所具有的技术，而不能超出奴隶劳动和他们所知知识的上限，而资本主义、社会主义个人的满足都取决于自身劳动交换的工作，或支配他人劳动交换的收入，所谓“需求”更是为玩文字游戏的庸人在这里借题发挥了。
所谓“需求”准确的表述是“个人付出代价下的优先选择次序”，这才是边际效用相对价格的真正意义。

simpson4321 发表于 2010-12-28 16:14

精忠岳飞 发表于 2010-12-28 15:34

simpson4321 发表于 2010-12-28 13:56

精忠岳飞 发表于 2010-12-28 09:47
物质产品平衡表以内的物质代表都被使用上了没有浪费，而产量正好代表社会生产的具体有用财富（使用价值）的增加。
只有摧毁市场经济制度，用使用物质产品平衡表来计量社会财富的计划经济才能做到。

一斤麦子和一斤大米谁的使用价值高？

你这个问题问得好。
这正好道出了物质产品平衡表科学之处，因为它从不用一种统一的数值来计量，而把生产的具体财富一一逻列。

异质物不可能相比，正如大飞机与妓女的屁股不能相比一样。正是因为异质物不能相比，才需要物质产品平衡表一一逻列。

只有同质物可以相比，所以才要使用物质产品平衡表，一一逻辑，而不使用价值或者说金钱，因此GDP核算是假的。

那么你的这种表格没有任何意义，就是一张仓储单。。。