精忠岳飞 发表于 2009-11-3 13:57

天涯诗客 发表于 2009-11-3 12:20
一些效用价值论的经典作家们对效用的概念的解释不尽相同，但大意基本一致。本人这样确定效用的概念：
效用是人们对客体想像或体验到的一种满足。
对于价值这个概念，效用价值论各家的定义也不尽相同。本人比较认可门格尔的定义，那就是：
“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系到我们欲望的满足时，为我们所获得的意义。”

价值是不是一种财货币定量，这个根上就有问题？GDP是就是价值的总量，联系实物、虚用、生产积累与GDP带来的尴尬。我可以说市场经济的价值总量GDP与你说的无关，具体看反驳http://www.pinggu.org/bbs/thread-599307-1-1.html
也就是你们必须证明价值总量GDP是像生产涵数一样的东西，不然效用价值论者对价值的定义就是错的。

按马克思的认识，价值不是并不是物，而是“雇佣劳动力凝成的”，也就是说价值是计量能给资本家带来剩余价值的“雇佣劳动力”的单位。这里要强调价值是由“雇佣”劳动形成，而不是劳动形成，请不要说劳动形成价值，这是在歪曲。

我反对效用的不起，不是反对效用对转移价值起一定作用，而是反对效用对形成价值起作用，这是立论的核心。

天涯诗客 发表于 2009-10-29 10:24
该“一件物品的价值，是由现有的同样的一些物品所能满足的一切需要中、最不迫切的那一具体需要（或部分需要）的重要性来衡量的。”[5]167
……
……

这个“现有的同样一些物品”出现在效用者论的感知前还是感知后？如果是在感知前，那么说明价值已经形成，而使用“现有同样。。。。”等的词汇，只不过是用“现有”偷换时间概念，让人迷惑于字面意思。
就算以现有物品进行比较，未来的尺度怎么来确定，难道说效用论者能预知未来？
如：古人以扇子扇的风大来衡量满足程度，这种满足程度，首先就受环境影响，对于人来说不知道哪天具体有多热，他们是不知道的，只有发生了才能认知。
同样对于后世是否会出现空调也是不能预知。而效用价值论者显然把自己放在了全能全知的角度，还能够预知未来。
很明显，价值已经在认知前就以形成。

精忠岳飞 发表于 2009-11-3 14:16
以价值的满足程度来说，不同的环境，不同的人是不一样的。如一件艺术品对于一个乞丐来说，他拥仅有这样艺术品会有什么直接满足感？
但一个富人就不同，他愿意花3亿美元来换这件艺术品，显然艺术品是没有你们所定义的表代满足感程度的，不同的人就没有一样的满足感，这个3亿美元价值量最终到了卖家手里，卖家兑换到的必然是由雇佣劳动力生产的资本或者包含劳动的实物或者虚拟品。

而且最要核心的问题是，不是自己需要什么样的满足，别人给就能给予什么满足。别忘了消费者也是劳动力者和对雇佣劳动力的支配者。

效用的只是雇佣劳动力转移尺度起一定的作用，而且只是其中的一个因素。

如：储蓄和消费的比例取决于人们消费的时间偏好，比如有一种产品——绿豆芽，你今天不吃它明天就会长一节儿，长的长度就是资本的边际生产力，和原来的豆芽相比就是利率，那么，人们什么时候把豆芽吃掉取决于人们的时间偏好，即豆芽的生长速度和人们的忍耐性。按照这种理论，经济学家创立了各种消费函数模型来解释宏观经济的变动，如生命周期假说和世代交叠模型。然而，国民收入核算中的储蓄和消费只是一笔货币额，或者说是人们在一定时期获得的金钱支出掉和没有支出的比例，还可以说人们是把钱花掉还是存起来或用于投资去挣更多的钱，而根本就不是按照时间偏好去消费某种实物产品。

精忠岳飞 发表于 2009-11-3 14:35
消费者实际上也是从业人员（劳动者）或者对劳动力的支配者，在不付出代价或者代价很小的情况下，个人的欲望是无限的，这怎么衡量效用？显然效用只有和自己支取的劳动力的量（或者说金钱量）联系起来才有意义。

相反是市场经济剥夺了个人最大限度的选择权力。
真正要使效用价值论最大程度上成立的实际上是计划经济。一般均衡理论更适合计划经济，而马克思的理论适合解解释资本主义。
说到效用和偏好，我想说一点配置资源题外话，实际上以不确定的偏好为起点，实际上恰不能得到多数人，个人选择或者说偏好的最大化。

假如 A 资源的一年极限产能是1000个单位， B 资源一年的极限产能是8000单位,有5000个人
如果有两种可能组合类的消费品，a类和b类，社会上的每个人都想要这两种消费品，
a 类消费品，组合的方式 需要 A资源 与B 资源组合比例方式是 1：1  
b 类消费品, 组合的方式需要 A资源 与B 资源组合比例方式是 1: 8     

某些人有a类组合的消费品的需求，而这些人又都是富人（购买能力更强），假设有1000左右的人有这种需求，他们会选择在2年到3年的时间购买或更换重买。那么社会生产将趋向于a类组合的消费品的需求，那么当a类产品产量最大化时，能生产：1000个单位的a类消费品，但只有1000个人在两到三年内有这种购买能力，结果A类资源还剩下大约500个左右的单位，这时再生产b类消费品，结果b类消费品的产量也是500个左中的单位。
经济发展在完全不受限的追求利润为起点的市场体制中，结果 B类资源一年的产能将被压缩到4500左右个单位的产能，同时造成b类生产组合的消费品涨价（或者说低档产品b的价格被拉高），结果有4000个人将在很长的时间内买不起这两种消费品。而社会将压缩B类资源的产能，以照顾富人的偏好，及企业的利润最大化原则，同时引发进一步的失业，同时够买力进一步下降，或者将来能购买a类消费品的就还不到500个人了。

   在按劳分配的计划体制中，如果消费品生产优先次序是b组合类优先，a类组合次之，那么，b类消费品的产量将趋近于最大产量1000个单位（并不是1000个人一年类要买b类，可以达不到1000），a消费品趋近于0（也不可能就是0，少数人等待更多的时间会买a类）。

   这样社会生产和社会福利就能达到最大化。

  结论：社会的消费模式必须以生产供给为起点，而不是消费为起点。资源配置的最效率时，资源的最优价格应以最劣等生产条件下的个别消耗(边际消耗)决定的，而不是决于企业（部门）的平均消耗。

   由于市场经济（资本主义）是为资本家服务的，资本家追求利润的最大化，所谓消费带动经济，是为了解决资本家的利润问题而提出的理论，但这样确会进一步引发生产的萎缩，生产萎缩就会形发失业，形发从业人员收入下降，从而进一步引发生产和消费的萎缩。

   从上我们可以看出A类资源可以当成是相对稀缺的资源，而当在一定时期时社会产能达到上限时，资本家已经不可能通过提高产能来获取利润，就会就会炒作生产那些稀缺资源的商品来追求最多的利润，结果引发社会生产的进一步萎缩，如同今天的房地产一样，表面上社会的利润上涨（雇佣总值G D P上涨），但时同会引会各类消费品价格上涨，失业增多。

天涯诗客 发表于 2009-11-3 13:58

精忠岳飞 发表于 2009-11-3 13:33
前面"已经有驳精忠岳飞",为什么你又要新出一个贴子,显然是要把我的反驳话语的逻辑折散，让它们达到失去逻辑连惯性，以达到继续混淆是非。
我也无非再消费点时把其重新其串联起来就行了，对你们的漏洞一定要穷追猛打。

逻辑?逻辑自在胸中.你要有逻辑,没有人能拆得散.

天涯诗客 发表于 2009-11-3 12:20
对于价值这个概念，效用价值论各家的定义也不尽相同。本人比较认可门格尔的定义，那就是：
“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系到我们欲望的满足时，为我们所获得的意义。”

精忠岳飞 发表于 2009-11-3 14:48

天涯诗客 发表于 2009-11-3 12:20
对于价值这个概念，效用价值论各家的定义也不尽相同。本人比较认可门格尔的定义，那就是：
“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系到我们欲望的满足时，为我们所获得的意义。”

请回到这个核心问题上来，“你们怎么证明价值就是就是一种财货或一种财货的一定量”。
你要拿出证据来，这价值定义涉及效用价值论是否成立。

按一般的认识GDP就是这种价值的总量，你必须证明GDP与你们所说的有关。
请你证明GDP是一种生产涵数！

精忠岳飞 发表于 2009-11-3 14:56
GDP是流行经济学界所认为的价值总量吧,请证明GDP与这些财货的总量有关。我之所以反对效用价值论，正是基于对GDP的研究而得出来结论。

精忠岳飞 发表于 2009-11-3 15:06
但是GDP确是所有价值的加总，是联系到实际的统计。如果要证明你们效用价值论者，对价值的定义是对的，必须涉及这个问题。

天涯诗客 发表于 2009-11-3 15:08

精忠岳飞 发表于 2009-11-3 15:06
但是GDP确是所有价值的加总，是联系到实际的统计。如果要证明你们效用价值论者，对价值的定义是对的，必须涉及这个问题。

既然说到是加总,那么,用不着管什么屁的.只要说明一个商品的价值是如何确定的就可以了.余类推.然后你慢慢加去好了.

精忠岳飞 发表于 2009-11-3 15:31

天涯诗客 发表于 2009-11-3 15:08

精忠岳飞 发表于 2009-11-3 15:06
但是GDP确是所有价值的加总，是联系到实际的统计。如果要证明你们效用价值论者，对价值的定义是对的，必须涉及这个问题。

既然说到是加总,那么,用不着管什么屁的.只要说明一个商品的价值是如何确定的就可以了.余类推.然后你慢慢加去好了.

一种商品，能够代表所有商品，能够代表所有商品的价值都符合你们的定义么？

精忠岳飞 发表于 2009-11-3 15:32
单个的去证明也可以，但是找反证例子就太好找了。宏观上证明的好处在于，可以证明总体上是对的。