百十一 发表于 2010-6-19 10:29-------多说没有用,如果你对劳动价值论真的有所思考,那么你不妨到本版块第一页去看一看《高手进,关于“劳动价值论”问题》的帖子,看一看我百十一的回复,看一看我对劳动价值论的论证。如果你说得过我了,就算你行,否则……
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=836706&page=1&from^^uid=1908742……
百十一 发表于 2010-6-19 11:52
------我把我在那边的回复帖过来了,细细看,不要装疯卖哈!
先看一段文字吧。
马克思说的,商品的价值与劳动生产率成反比。比如某商品,若一人一天能用手工生产一件,那么每件产品就凝结一天的劳动,我们把手工商品的价值定为A ;如果一人使用机器一天能造一百件,那么,每件机制商品就只凝结百分之一天的劳动,其价值就只有百分之一A了。马克思还说,商品的价格是围绕价值波动的。也就是说,手工产品价格围绕A波动;机器产品的价格围绕百分之一A波动。马克思这么讲,意味着资本物品等不能创造交换价值,能创造价值的唯有人类劳动,可是他没有做通俗论证,所以,一些人很不服气。
不过,不服不行,马克思说的,的确没错。下面的讨论中,读者将看到,商品的价格确实是围绕着马克思定义的价值上下波动的。简单起见,我先假定原料是一种自然物品, 原料成本忽略不计。
某产品ω,手工生产的时候,一人一天能生产一件,每件卖10元,由于原料不花线,所以,工人的日收入就是 10元,再假定当时市场上工人的平均日工资正是 10元,他觉得还合算,就安心那生产了。
后来,大家都采用机器生产,一人一天可生产100件。产品多了,不得不降价,ω价格不再是每件10元,而是每件 1角3分了。降价后,工人每天销售100件机制ω收入 13元,扣除机器每天折旧费3元后,使用机器工人的日收入也只是10元。 一台 90元的机器大概折旧 30个 3元之后,就要报废换新的了。可见,机器放大了使用价值——由一件增至 100件,但是,它并没有增加交换价值——工人收入仍旧是10元。
肯定有人会说,机制产品价格会跌到是1角3分?不至于那么低吧! 如果只降到每件是2角,每天销售100件收入20元, 那么,20元中扣除机器日折旧费3元、工人资10元后,就还有7元是机器创造的。
不会那样的,市场不会可怜人。每件2角的高价,使得ω生产者日收入达到17元,大大高过当时市场上工人平均收入10元的水平,肯定人人眼红。于是,必然地又有大量的人涌入ω生产行业,过量的生产必将使ω价格节节下降,到1角9分、1角8分…… 到1角3分、1角2分、1角1分、1角、9分、…… 直到弄得ω行业生产者人人亏本,有人不得不退出该行业,ω价格才又慢慢上升到1角3分的水平,并围绕1角3分上下波动。按照马克思的说法是:商品的价格将以价值 1角3分为轴心上下波动。
那么,能不能在维护机器、延长机器寿命方面下功夫,让机器创造交换价值呢? 若把机器日折旧费由3元降为2元,那么,每天销售100件收入13元,扣除工人工资10元、机器磨损2元,就有1元是机器创造的了。
也不行,市场不允许。如若大家都把机器日磨损费降到2元,那么,ω行业工人的日收入将是11元,超过市场上工人日平均收入10元的水平。这一高收入将吸引人们加入ω行业,过量的生产又将使价格下降,新的价格轴心将是1角2分,不再是1角3分了。机器还是创造不出交换价值来。
然后再考虑原料成本。假如每件产品原料费1元, 那么, 手工产品价格波动轴心就不是10元, 而是11元;机制产品价格轴心是1.13元, 而不是0.13元了,这样卖100件ω收入113元,扣除原料费100元、折旧3元后工人收入也是10元。
现在,可以讨论驴拉磨了,上面文字中,还没有考虑地租、利息、平均利润,把这三个因素考虑进去后,问题是这样的:
雇人拉磨时候,面粉价格波动轴心是 C1 = 磨房地租 + 磨房投资利息 + 投资平均利润 + 小麦成本 + 磨房资产折旧 + 拉磨人工资。
用驴拉磨时候,面粉价格波动轴心是 C2 = 磨房地租 + 磨房投资利息 + 投资平均利润 + 小麦成本 + 磨房资产折旧 + 驴折旧费 + 驴饲养成本。
楼主可以推演一下,看磨房主能不能因驴拉磨多赚到一分钱,看看驴能不能一分创造出交换价值来。注意,驴饲养成本 = 饲料成本+饲养工资成本,饲料成本部分为价值转移,饲养工资部分是工人创造的。我怎么也看不出,驴创造了哪一分钱的交换价值。
说你们不懂,你们也许还不服气,告诉你们吧!你们的思维故障在于:只盯着第一个驴拉磨,不知道自由市场上人人都可以仿照着用驴拉磨,没有考虑面粉市场价格是会变动的,当面粉成本因为“采用驴拉磨这种新生产手段”而下降时,面粉市场价格的波动轴心也下降了,一旦波动轴心下降,磨房主就不可能赚到一分超额利润了。驴和机器的价值只能转移到面粉中,驴和机器一样创造不出一分一毫的交换价值,这一规律,没有任何例外,再举出一千个例子也没有用。
当然,最先采用驴拉磨的那个大胆创新磨房主,可以得到短期的垄断收益,即超额利润。这个垄断收益,是任何一个采用新技术的企业主都可以得到的,任何一个随大流的磨房主都赚不到,它与驴无关,只与创新有关,只有创新者可以赚到,是创新劳动报酬。
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凤兮凤兮 发表于 2010-6-19 10:39呵呵,邻居家两口子经常吵架,那个男的从来也没有说过那个女的。。。。。。。。。。百十一 发表于 2010-6-19 10:29-------多说没有用,如果你对劳动价值论真的有所思考,那么你不妨到本版块第一页去看一看《高手进,关于“劳动价值论”问题》的帖子,看一看我百十一的回复,看一看我对劳动价值论的论证。如果你说得过我了,就算你行,否则……
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百十一 发表于 2010-6-21 08:31--------我问的是,邻居男女和价值论有什么关系?你不觉得自己精神恍忽吗?凤兮凤兮 发表于 2010-6-19 10:39呵呵,邻居家两口子经常吵架,那个男的从来也没有说过那个女的。。。。。。。。。。百十一 发表于 2010-6-19 10:29-------多说没有用,如果你对劳动价值论真的有所思考,那么你不妨到本版块第一页去看一看《高手进,关于“劳动价值论”问题》的帖子,看一看我百十一的回复,看一看我对劳动价值论的论证。如果你说得过我了,就算你行,否则……
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--------你说马克思价值论不完善,我做了论证,你指不出漏洞,还什么男女的,什么意思?
--------别扯远,看你能不能说出我论证的漏洞吧!这个主题不要偏离。
百十一 发表于 2010-6-21 07:56-----我想告诉你,马克思的价值概念无懈可击,劳动价值论无懈可击,如果你觉得它不完善, 请指出我论证过程的漏洞;如果指不出错漏,就必须承认我的论证严密。如此而已
凤兮凤兮 发表于 2010-6-18 16:23
五.马克思的价值概念的不完善性
。。。。。。当铁矿石埋藏于地下时,它并不能为人们所用——尽管它具有作为这种矿石本身的自然属性。它如果为人们所用,就必须被开采出来,这意味着它必须脱离那种自然存在形态——这显然是因为人的劳动。这种劳动使矿石这种物的纯粹的自然属性中具有了新的元素——正如之前已经指出的,我们把那种纯粹的没有任何人类活动加诸于其上的物所具有的属性称为自然属性或自然使用价值;把有人的活动加诸于其上并进入社会过程且受到这个过程的影响而具有了社会评价从而以之进行交换的物所具有的属性称为社会属性或社会使用价值;而把虽然有人的活动加诸其上但并不因人的评价而改变其自身的技术状态的物所具有的属性称为技术属性或技术使用价值。那么显而易见,物的前一种和第三种属性与人们之间的关系是各不相同的,前者绝大多数不能对人们有任何直接的或现实的有用性(那些例外如阳光和空气),而后者则具有了至少是对劳动者的某些直接的或现实的有用性(如果这种不交换的物的状态受到使用者的评价,则这是一种个别使用价值)。后者的这种有用性的直接性和现实性本身就是对我们有用的,所以使这种直接性和现实性成为可能的行为对我们就是有用的;而这种行为赋予物的属性显然不同于物的那种自然属性。
黑色清道夫 发表于 2010-6-21 19:18(红字是我染的)按照你的意思,马克思的价值概念是因为他不懂得你发明的三种使用价值而不完善吗?你太可笑了。其实你不懂,你发明的三种使用价值本身就没有使用价值。铁矿石是因为有使用价值,人们才去开采。开采出来的铁矿石其使用价值就变化了吗?你是女人,应该知道当归的使用价值。当归可以补血活血,调经止痛。难道当归被采摘以后,其功效就改变了吗?实际上,铁矿石的使用价值与开采不开采没有关系,当归的调经止痛作用与采摘不采摘也没有关系。你把使用价值划分三种毫无意义。马克思的价值概念有不完善性也不是因为他不懂得你的所谓划分。凤兮凤兮 发表于 2010-6-18 16:23
五.马克思的价值概念的不完善性
。。。。。。当铁矿石埋藏于地下时,它并不能为人们所用——尽管它具有作为这种矿石本身的自然属性。它如果为人们所用,就必须被开采出来,这意味着它必须脱离那种自然存在形态——这显然是因为人的劳动。这种劳动使矿石这种物的纯粹的自然属性中具有了新的元素——正如之前已经指出的,我们把那种纯粹的没有任何人类活动加诸于其上的物所具有的属性称为自然属性或自然使用价值;把有人的活动加诸于其上并进入社会过程且受到这个过程的影响而具有了社会评价从而以之进行交换的物所具有的属性称为社会属性或社会使用价值;而把虽然有人的活动加诸其上但并不因人的评价而改变其自身的技术状态的物所具有的属性称为技术属性或技术使用价值。那么显而易见,物的前一种和第三种属性与人们之间的关系是各不相同的,前者绝大多数不能对人们有任何直接的或现实的有用性(那些例外如阳光和空气),而后者则具有了至少是对劳动者的某些直接的或现实的有用性(如果这种不交换的物的状态受到使用者的评价,则这是一种个别使用价值)。后者的这种有用性的直接性和现实性本身就是对我们有用的,所以使这种直接性和现实性成为可能的行为对我们就是有用的;而这种行为赋予物的属性显然不同于物的那种自然属性。
怀璧其罪 发表于 2010-6-21 19:34铁矿石在地下,与被开采出来,以及有人需要或有人不需要,这三者一样么?黑色清道夫 发表于 2010-6-21 19:18(红字是我染的)按照你的意思,马克思的价值概念是因为他不懂得你发明的三种使用价值而不完善吗?你太可笑了。其实你不懂,你发明的三种使用价值本身就没有使用价值。铁矿石是因为有使用价值,人们才去开采。开采出来的铁矿石其使用价值就变化了吗?你是女人,应该知道当归的使用价值。当归可以补血活血,调经止痛。难道当归被采摘以后,其功效就改变了吗?实际上,铁矿石的使用价值与开采不开采没有关系,当归的调经止痛作用与采摘不采摘也没有关系。你把使用价值划分三种毫无意义。马克思的价值概念有不完善性也不是因为他不懂得你的所谓划分。凤兮凤兮 发表于 2010-6-18 16:23
五.马克思的价值概念的不完善性
。。。。。。当铁矿石埋藏于地下时,它并不能为人们所用——尽管它具有作为这种矿石本身的自然属性。它如果为人们所用,就必须被开采出来,这意味着它必须脱离那种自然存在形态——这显然是因为人的劳动。这种劳动使矿石这种物的纯粹的自然属性中具有了新的元素——正如之前已经指出的,我们把那种纯粹的没有任何人类活动加诸于其上的物所具有的属性称为自然属性或自然使用价值;把有人的活动加诸于其上并进入社会过程且受到这个过程的影响而具有了社会评价从而以之进行交换的物所具有的属性称为社会属性或社会使用价值;而把虽然有人的活动加诸其上但并不因人的评价而改变其自身的技术状态的物所具有的属性称为技术属性或技术使用价值。那么显而易见,物的前一种和第三种属性与人们之间的关系是各不相同的,前者绝大多数不能对人们有任何直接的或现实的有用性(那些例外如阳光和空气),而后者则具有了至少是对劳动者的某些直接的或现实的有用性(如果这种不交换的物的状态受到使用者的评价,则这是一种个别使用价值)。后者的这种有用性的直接性和现实性本身就是对我们有用的,所以使这种直接性和现实性成为可能的行为对我们就是有用的;而这种行为赋予物的属性显然不同于物的那种自然属性。
你看到一个网友的头像是女人,便认为这个人是女人?那么我看了你的头像,应当把你归于什么呢?
黑色清道夫 发表于 2010-6-21 19:47我说凤兮凤兮是女人,与你何干?这么说她是你的马甲。好,即使三者不一样,与价值有什么关系?怀璧其罪 发表于 2010-6-21 19:34铁矿石在地下,与被开采出来,以及有人需要或有人不需要,这三者一样么?黑色清道夫 发表于 2010-6-21 19:18(红字是我染的)按照你的意思,马克思的价值概念是因为他不懂得你发明的三种使用价值而不完善吗?你太可笑了。其实你不懂,你发明的三种使用价值本身就没有使用价值。铁矿石是因为有使用价值,人们才去开采。开采出来的铁矿石其使用价值就变化了吗?你是女人,应该知道当归的使用价值。当归可以补血活血,调经止痛。难道当归被采摘以后,其功效就改变了吗?实际上,铁矿石的使用价值与开采不开采没有关系,当归的调经止痛作用与采摘不采摘也没有关系。你把使用价值划分三种毫无意义。马克思的价值概念有不完善性也不是因为他不懂得你的所谓划分。凤兮凤兮 发表于 2010-6-18 16:23
五.马克思的价值概念的不完善性
。。。。。。当铁矿石埋藏于地下时,它并不能为人们所用——尽管它具有作为这种矿石本身的自然属性。它如果为人们所用,就必须被开采出来,这意味着它必须脱离那种自然存在形态——这显然是因为人的劳动。这种劳动使矿石这种物的纯粹的自然属性中具有了新的元素——正如之前已经指出的,我们把那种纯粹的没有任何人类活动加诸于其上的物所具有的属性称为自然属性或自然使用价值;把有人的活动加诸于其上并进入社会过程且受到这个过程的影响而具有了社会评价从而以之进行交换的物所具有的属性称为社会属性或社会使用价值;而把虽然有人的活动加诸其上但并不因人的评价而改变其自身的技术状态的物所具有的属性称为技术属性或技术使用价值。那么显而易见物的前一种和第三种属性与人们之间的关系是各不相同的,前者绝大多数不能对人们有任何直接的或现实的有用性(那些例外如阳光和空气),而后者则具有了至少是对劳动者的某些直接的或现实的有用性(如果这种不交换的物的状态受到使用者的评价,则这是一种个别使用价值)。后者的这种有用性的直接性和现实性本身就是对我们有用的,所以使这种直接性和现实性成为可能的行为对我们就是有用的;而这种行为赋予物的属性显然不同于物的那种自然属性。
你看到一个网友的头像是女人,便认为这个人是女人?那么我看了你的头像,应当把你归于什么呢?
凤兮凤兮 发表于 2010-6-21 17:30太小儿科了:百十一 发表于 2010-6-21 07:56-----我想告诉你,马克思的价值概念无懈可击,劳动价值论无懈可击,如果你觉得它不完善, 请指出我论证过程的漏洞;如果指不出错漏,就必须承认我的论证严密。如此而已
雇人拉磨时候,面粉价格波动轴心是 C1 = 磨房地租 + 磨房投资利息 + 投资平均利润 + 小麦成本 + 磨房资产折旧 + 拉磨人工资。
用驴拉磨时候,面粉价格波动轴心是 C2 = 磨房地租 + 磨房投资利息 + 投资平均利润 + 小麦成本 + 磨房资产折旧 + 驴折旧费 + 驴饲养成本。
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自已好好看看,你不觉得少点什么么?