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[此贴子已经被作者于2006-11-3 1:26:19编辑过]
什么叫均衡？什么叫竞争？什么叫经济人？请给出一个清清楚楚的定义。
别的不多说了，举个例子吧。
“供求反应关系。供求反应关系是指供求双方对市场变化的反应速度关系。在这个关系中，如果双方的反应速度相等，则价格正好向平均价格趋动；如果一方反应慢，一方反应快，那么反应慢的一方就较被动，反应快的一方就较主动，于是价格向有利于反应快的一方发展。比如手机、电脑就是卖方反应快，所以其价格偏高。”这是什么意思？经济学上还有这种语言？什么叫一方反应慢，一方反应快？经济学没有这种说法的吧？你要创新概念，得先说明这些创新概念的含义。
很多话，我已经在另一篇帖子中说过了。这里，我只想对题目“竞争不能导致均衡”提出一点质疑。竞争和均衡，借用曹先生的一个词来说就是，它们完全“不搭界”。
曹先生说，“始终没见过主流经济学中真正地给均衡下过定义”，我想恐怕是曹先生只看了比较高级的经济学书籍。均衡的概念，凡是最初级的经济学书籍中都有明确表述。均衡是一种状态，当然也可能是不稳定状态。而竞争呢，是用来描述市场结构的。他们之间怎么会有因果关系呢？
接着看下去，我有点明白了，原来，曹先生用“平均状态”替换了“均衡”。其实，你是想说“竞争不能导致平均状态”，是吧？
德布鲁在《价值理论》中给均衡下了定义，哈耶克在《个人主义与经济秩序》当中也给均衡下了定义。
game theory本人了解的并不多，但是最起码还知道纳什均衡和子博弈完美纳什均衡
什么叫均衡？什么叫竞争？什么叫经济人？请给出一个清清楚楚的定义。
别的不多说了，举个例子吧。
“供求反应关系。供求反应关系是指供求双方对市场变化的反应速度关系。在这个关系中，如果双方的反应速度相等，则价格正好向平均价格趋动；如果一方反应慢，一方反应快，那么反应慢的一方就较被动，反应快的一方就较主动，于是价格向有利于反应快的一方发展。比如手机、电脑就是卖方反应快，所以其价格偏高。”这是什么意思？经济学上还有这种语言？什么叫一方反应慢，一方反应快？经济学没有这种说法的吧？你要创新概念，得先说明这些创新概念的含义。
蓝田，记得是你引荐我到这儿来的，我想你应该知道我是见经典理论都批判的，简单地用经典原理批驳我的观点，很可能违反驳论原则——用我批驳的观点反过来批判我。
我告诉你我自己写的经济学书籍中有这个概念，其它的没有。
我再告诉你什么叫反映慢、反映快。比如对于房产的供过于求，需求方反应很快，能在今年表现出来，要出低价了，但是生产方却反应很慢，就没法在今年将产量降下来（通常要3—5年才能将产量降下来）。这种供求双方对市场变化的反应速度不一致对价格的影响有多大呢？你自己看看我国当今的实际吧。是不是有很多文章在说经济实用房抑制房价的功能要在几年后才能体现出来？——问题是谁知道几年后房价是高还是低呢？
小强啊
还是让小强说说的好，我这儿多少还是有点真东西他学的。
德布鲁在《价值理论》中给均衡下了定义，哈耶克在《个人主义与经济秩序》当中也给均衡下了定义。
game theory本人了解的并不多，但是最起码还知道纳什均衡和子博弈完美纳什均衡
真不凑巧，我就不懂博弈论，但是有位懂博弈论的教授提醒我，说我揭示的平均化规律可能与博弈均衡是一个意思，那将意味着我的研究是多余的。
不过我不相信博弈论就能摆脱西方经济学的恶习，还真的指出了均衡（态）是那个状态，阁下不妨将的均衡的定义拿过来看看。
很多话，我已经在另一篇帖子中说过了。这里，我只想对题目“竞争不能导致均衡”提出一点质疑。竞争和均衡，借用曹先生的一个词来说就是，它们完全“不搭界”。
曹先生说，“始终没见过主流经济学中真正地给均衡下过定义”，我想恐怕是曹先生只看了比较高级的经济学书籍。均衡的概念，凡是最初级的经济学书籍中都有明确表述。均衡是一种状态，当然也可能是不稳定状态。而竞争呢，是用来描述市场结构的。他们之间怎么会有因果关系呢？
接着看下去，我有点明白了，原来，曹先生用“平均状态”替换了“均衡”。其实，你是想说“竞争不能导致平均状态”，是吧？
也许阁下说的是对的，我的确认为平均态就是西经要说的均衡态。
至于西经给均衡下过定义这也是事实（实际有几万种定义），但是这不代表西经就真的下了这个定义。为什么有几万种不同的定义？不就是那定义没下清楚的表现吗？阁下可以指出西经中确有个定义说清那个状态是哪个状态，就象我定义的“均衡态或平均态”这样，能用三个平均直接将“均衡态或平均态”指定。希望阁下不要用“最大、最小”这种不确定的东西来糊弄我。
至于“而竞争呢，是用来描述市场结构的。他们之间怎么会有因果关系呢？”，我认为阁下理解有误约，要知道均衡本身就在于描述最理想的那种市场结构。——也许是我没法理解深奥的均衡吧。
也许阁下说的是对的，我的确认为平均态就是西经要说的均衡态。
至于西经给均衡下过定义这也是事实（实际有几万种定义），但是这不代表西经就真的下了这个定义。为什么有几万种不同的定义？不就是那定义没下清楚的表现吗？阁下可以指出西经中确有个定义说清那个状态是哪个状态，就象我定义的“均衡态或平均态”这样，能用三个平均直接将“均衡态或平均态”指定。希望阁下不要用“最大、最小”这种不确定的东西来糊弄我。
至于“而竞争呢，是用来描述市场结构的。他们之间怎么会有因果关系呢？”，我认为阁下理解有误约，要知道均衡本身就在于描述最理想的那种市场结构。——也许是我没法理解深奥的均衡吧。
对于市场均衡的定义很简单：在一定价格下，供给和需求平衡的状态就是均衡状态，既没有过度需求也没有过度供给。
您的平均状态是均衡的一种特例：（1）企业是同质的 — 成本（包括固定成本和边际成本）相同、生产技术相同、生产规模相同（或者没用规模限制）；（2）消费者是同质的 — 偏好和收入相同；（3）市场是完全竞争的。一旦这三个条件中的任何一个不满足，都不会形成平均状态，但是均衡依然存在。
竞争是描述市场结构的 — 垄断的市场还是竞争的市场，完全竞争还是不完全竞争，是价格竞争还产量竞争，是价格领导还是卡特尔和跟随者竞争，等等，都是来描述市场结构的。而不论市场结构如何，都存在均衡状态。所以我说竞争和均衡之间没用因果关系。
认为竞争导致均衡应该是西经的共识，黄老邪转的赵晓的那一篇文章已说明了这一点。如果是你个人认为竞争与均衡没有因果关系，那不是本帖要讨论的。
对于定义“在一定价格下，供给和需求平衡的状态就是均衡状态，既没有过度需求也没有过度供给。”有三个问题：
一是“一定价格”是那个价格，请指定。要知道均衡价格是指在均衡状态下的价格，千万别说“一定价格”就是均衡价格。
二任何价格下都可以是供求平衡的（如垄断价格下的任何商品），因为供求与价格是互动的。好像萨缪尔森也承认这一点。
三是何为供求平衡？你能给出这个定义吗？用一个不明确的概念作为另一概念的内涵是不允许的。
我提出的三点都是概念逻辑中明确要求的。
认为竞争导致均衡应该是西经的共识，黄老邪转的赵晓的那一篇文章已说明了这一点。如果是你个人认为竞争与均衡没有因果关系，那不是本帖要讨论的。
西方经济学中从来就没有“竞争”导致“均衡”这种理论。如果您确实看到了，请指出是在哪里看到的，多谢。
“黄老邪转的赵晓的那一篇文章”，根本没设计“市场均衡”这个概念，那篇文章说的均衡是“权利的制衡”和“制衡体系”，这和市场均衡完全是两码事。退一万步来说，就算赵教授说“竞争导致（市场）均衡”，难道就是对的吗？我从来不认为您是个相信“某个经济学家言论”的人。
对于定义“在一定价格下，供给和需求平衡的状态就是均衡状态，既没有过度需求也没有过度供给。”有三个问题：
一是“一定价格”是那个价格，请指定。要知道均衡价格是指在均衡状态下的价格，千万别说“一定价格”就是均衡价格。
二任何价格下都可以是供求平衡的（如垄断价格下的任何商品），因为供求与价格是互动的。好像萨缪尔森也承认这一点。
三是何为供求平衡？你能给出这个定义吗？用一个不明确的概念作为另一概念的内涵是不允许的。
我提出的三点都是概念逻辑中明确要求的。
“供求平衡”，就是供给等于需求。而供给和需求都必须是“一定价格”下的供给和需求，离开了价格谈需求和供给，没用意义。那么什么是“一定价格”？这个价格就是供给等于需求时的价格，当然就是均衡价格，为什么“千万别说“一定价格”就是均衡价格”呢？均衡价格不是个常量，也就是说，均衡不是唯一的，正像你说的，供求和价格是互动的，也正像你说的，任何价格下都可能存在均衡。而竞争或是垄断，还是别的市场结构，只是这些众多均衡点中的一个或几个。
当然，如果你坚持认为只要平均状态才是均衡，那么“竞争不能导致均衡”就肯定是对的，因为，竞争根本不可能总是导致平均状态，除非是在极特殊的条件下。
[此贴子已经被作者于2006-11-4 22:15:46编辑过]
一个经济系统的确存在很多个均衡点。但是，一旦市场结构确定了，那么一般来说，均衡点只有一个，或者说稳定的均衡点只有一个。
“完全竞争市场的一般均衡是帕累托最优的”这句话肯定是对的。
但是，他下面的话显然是不对的。“在这一状态下，社会以最低的成本进行生产，消费者从消费产品中获得最大满足，厂商获得最大利润，生产要素按各自在生产中的贡献取得报酬。按帕累托最优标准，这种状态是社会最优的。”消费者剩余最大（消费者获得最大满足）和厂商获得最大利润是不可能同时发生的。消费者什么时候获得最大满足（Consumer Surplus 最大）？当然是价格最低的时候。而价格最低的时候，厂商的利润怎么可能最大呢？反过来看，厂商有利润的时候，一定存在 Dead Weight Loss，怎么可能是社会福利最大的时候呢？
从社会福利的角度看，均衡点不一定就是 Pareto Optimum，而且大多数情况下都不是，只有在完全竞争下的均衡才是。
或许，您应该换一个词来表述，“经典理论认为自由交换可以达到均衡”。竞争自然可以达到均衡，而垄断也可以达到均衡。
我突然觉得，我们俩是不是说的是一个“均衡”呢？我说的均衡是“Equilibrium”，你说的是不是“Equality”或者是“Equilibration”呢？
我从来没有引荐ccggqq到人大经济BBS来过，网络嘛，来去自由，何须人家引荐，人大BBS，我只邀请张三李四到这当版主，别外的人，他们都是自己到这个BBS来的，而且，我对ccggqq先生一点不了解，甚至以前可能也为问题吵过，吵过之后就忘了，记得有位先生说过：“我的概念和学术不用和事实一致的。”，可能是先生您吧，要是你对理论持这种态度，那么，我们真正是“道不同，不相为谋。”您也是不是一刹春强烈要求你退出学者论坛的其中一位吧，要是是，我想许多版主就是因为你们这些“学者”而离开这个BBS的，而且，没有自知之明，我想我是指出过的吧，你要是以这种方式研究下去，那只能得个讲字，半点价值也没有，不经经济学的人，可能会认为你写的东西有点用，但明眼人一看便知，你们这些学者都在那里胡扯。
如果不是你，那么对下面的话我还想反驳一下：“我想你应该知道我是见经典理论都批判的，简单地用经典原理批驳我的观点，很可能违反驳论原则——用我批驳的观点反过来批判我。”我不知道这叫什么话？是不是你批驳过的理论就一定是错的？是不是你认为错的理论就一定是错的？我不知道为什么一个理论被你批驳后就不能自卫的？我不知道你所谓的理论评价标准是什么？是不是你认为对就对，错就错的？是不是不用逻辑和事实支持和验证的？是不是应了那句话：“我的概念和学术不用和事实一致的。”？这种，一看就知道在哪里胡扯的所谓学者为什么能上这个高级论坛来？
ADMIN和站务委员会能否说明一下，为什么如ccggqq这类会员是贵宾？他“贵”在哪？委员会评价贵宾的标准是什矗渴遣皇鞘潞笾っ髌来砹丝梢园颜飧龀坪湃∠的?lt;/FONT>
[此贴子已经被作者于2006-11-5 16:35:38编辑过]
蓝田，我们应该是在晓曼客占的财经栏目认识的吧。在这之前我也来过几次贵坛，是看看我的一篇文章（别人转过来的）在贵坛有怎样的反应，但是那时贵坛的交流和和气气，很不景气，所以不想在这儿玩。假如不是到你的门下与你大干一仗，……。所以对你的影像很深刻！
至于“我的概念和学术不用和事实一致的”，也许我说过。与你（们）的那次大争论应该是量纲问题，气极了才说这样的话讽刺一下你们，这是有可能的。那次争论中还有一人我印象深刻，叫“S……U……P”什么的，我注意到他后来在与别人谈论量纲问题时接受了我观点，认为钻石和水的价格的量纲虽然都是“元/克”的形式，但是其中的“克”不能通用，钻石中“克”是“克钻石”，水中“克”是“克水”。
批评你“很可能违反驳论原则——用我批驳的观点反过来批判我。”，是因为你连问均衡、效用、理性人等是什么，要我举例说明。显然我在本贴中是批评这些西经中这些概念不明确（即没真正下过定义），“均衡没有定义”是我的靶，你要为西经辩护，你要做的是拿出其定义，分析其是真正的定义，而不是以西经的均衡定义为论据来反驳我。
在马克思经济学的讨论中经常是以别人的靶作自己的盾，希望你们研究西经的没有这种风气。
请你将我说“我的概念和学术不用和事实一致的”这句话的那一贴网址给出，我看看我那话究竟是发晕了还是讽刺你们的。
一个经济系统的确存在很多个均衡点。但是，一旦市场结构确定了，那么一般来说，均衡点只有一个，或者说稳定的均衡点只有一个。
那么这个唯一的均衡点有什么特征？我们需要通过这些特征来指定它。
或许，您应该换一个词来表述，“经典理论认为自由交换可以达到均衡”。竞争自然可以达到均衡，而垄断也可以达到均衡。
我突然觉得，我们俩是不是说的是一个“均衡”呢？我说的均衡是“Equilibrium”，你说的是不是“Equality”或者是“Equilibration”呢？
自由交换是自由市场的一种行为，我们是用它描述价格的；竞争则是指市场的状态的，而均衡也是描述状态的，所以我不认为我的表述有问题。
我说竞争不能导致均衡，是指在完全竞争下市场不会均衡。一个明显事实是垄断是完全竞争下不可避免的产物。
这3个词的意思确实很接近，但是它们的经济学含义有很大不同。我说的均衡就是 Equilibrium。
A：价格是交易双方活动的共同的结果，但是竞争并不在交易双方间发生，这二者不搭界，没有联系。那么竞争是如何决定价格的？
对于你的这个问题，我想你的思维比较混乱。至少没有认真地思考。竞争，正是指在卖者之间，买者之间进行的；买者和卖者之间进行的是谈判和议价过程（如果这一过程是需要的话）。
竞争对价格的决定作用，是指当价格偏离均衡状态时（这个均衡状态我并不认为是你所说的平均状态，这是一个基本的共识性定义，我们研究一个问题，应当遵从一些起码的准则），则会出现买方过多，或者卖方过多，这会推动价格向均衡方向移动。这是竞争对均衡的作用过程。这一过程每一本教科书上都是讲的。另外，这种分析逻辑是站得住脚的。
对于你批判的经济学不承认任何的“利他”的现象。我认为你可以读一些前沿的文献，在现代研究中，已经出现了探讨个体“非完全理性”状态下的经济运行过程。但需要指出，这种“非完全理性或者说自利”，并非等同于你所说的“利他”。利他现象只是人类社会现象的一种。
并且，如果你试图说明引入“利他”可以对你的命题提供辅助，你因该证明这一点。而在你的文章中，我们没有发现“利他”于得到你的均衡之间存在什么样的关系。
谢谢龚瑞参加讨论。
证明人性是什么不是经济学的任务，所以自私也好，利他也好，我的“自私+利他”也好，都是直接以假设形式进入经济学的。
竞争实际是三个层面：卖方竞争、买方竞争、买卖双方竞争。市场及价格最终趋于那个状态，由这三方面共同确定。但是经典通常只谈卖方竞争，然后便说这种竞争决定均衡，决定均衡价格。显然这种说明很粗造，一是只分析了竞争的一个侧面，二是将“趋于”偷换成了“决定”。所有西经开始都说实际价格“高于、低于”，然后说竞争决定均衡价格（帕累脱就是这么完成其论证的）。“高于、低于”与决定是一码事吗？“趋于”说明均衡和均衡价格在竞争之前就存在（不然那有“高于、低于”之说？），竞争将使实际价格回归均衡价格，而“决定”则说明均衡和均衡价格在竞争之前不存在，因为竞争才有。
如果是“趋于”，那么均衡一定另有机制决定。我认为这个机制就是斯密没看见的手——人的利他性。利他性确定平均化规律的存在，该规律确定最理想的均衡态是什么，市场的一切变动都在它的吸引范围内，从而都不会变动得态离谱。比如垄断也是竞争的产物，但是由于有平均化规律的吸引，所以其价格不会高到天上去。
不能说西经完全没说对，但是他的对只是部分对。暂时没时间将该文都写完，这里举个例子，望阁下参靠。有个石头论，讨论石头为什么一定要从天上落下。古时认为是石头有落下的性质，2000年后牛顿说是因为地球的引力。现在我们都知道牛顿对了，古时错了。但是别这么说，古时也说对了，只是是部分对。石头落下的确必须要且一定要石头有落下的性质——质量，因为地球引力再大，如果石头本身没有落下的性质，石头是不会落下的，可以停再空中任何一个位置。如果没有平均化规律的强大作用，那么价格也可以停在任何一个位置。按西经的定义，均衡点实际有N个，西经真的说明了竞争一定会使“石头”落地吗？
目前的竞争理论的问题在于不能回答实际价格为何一定趋于均衡价格中的“一定”，对竞争的另一产物垄断价格的无力解释说明了这一点。从“自私+利他”角度来看问题时，就能将所有这方面现象进行统一解释。
谢谢龚瑞参加讨论。
目前的竞争理论的问题在于不能回答实际价格为何一定趋于均衡价格中的“一定”，对竞争的另一产物垄断价格的无力解释说明了这一点。从“自私+利他”角度来看问题时，就能将所有这方面现象进行统一解释。
完全竞争一定能够促使价格实现均衡，这个分析上面已经谈了，这个论点是站得住脚的。如果说存在问题的话，确实存在一点——市场中的参与者是如何获得“均衡价格”这一知识、信息的。这恰恰是近来信息经济学、演化经济学所做的东西，也是新古典经济学未能指出的一点。
价格向均衡的趋近，最终决定均衡的出现，这是一个无限趋近的过程，最终会达到。不过正如分析的起点所说，这是有前提的，完全竞争和信息状态的苛刻假定。
楼主对这个问题的分析，已经你所举出的垄断的例子，大概原因就在这里吧。
完全竞争一定能够促使价格实现均衡，这个分析上面已经谈了，这个论点是站得住脚的。如果说存在问题的话，确实存在一点——市场中的参与者是如何获得“均衡价格”这一知识、信息的。这恰恰是近来信息经济学、演化经济学所做的东西，也是新古典经济学未能指出的一点。
价格向均衡的趋近，最终决定均衡的出现，这是一个无限趋近的过程，最终会达到。不过正如分析的起点所说，这是有前提的，完全竞争和信息状态的苛刻假定。
楼主对这个问题的分析，已经你所举出的垄断的例子，大概原因就在这里吧。
对于信息经济学、演化经济学我不太懂，但是我认为它们应算作应用经济学，而非基础经济学。在应用经济学中允许循环论证，而基础经济学不允许。应用经济学中可以这样论证：人家都卖这个价，所以我也卖这个价。但是基础经济学中必须说明为什么大家都卖这个价。
所谓的知识、信息的完备其实一直是经典理论中的假设，一个不合实际的假设。我实际是在问如果没有那些苛刻的假设，交易价格为什么总是趋于均衡价格的？从平均化规律角度看，那些假设（如商品同一、各个体实力相等、帕累托假设的系统已平均分配）实际是已认定系统是均衡的，所谓的论证只是证明竞争机制会使实际趋于均衡，而非它们所说的竞争机制决定系统均衡。
当你说“价格向均衡的趋近，最终决定均衡的出现，这是一个无限趋近的过程，最终会达到。”时，实际已经认定这样一个时间序：均衡价格在交易之前就存在，这样一来，我们说是“竞争决定均衡价格”是不恰当的，而应该是“竞争使实际价格趋于均衡价格”。这么来说斯密的看不见的手不是经典认为的竞争机制，而是另有机制。——我认为这个机制是平均化规律。
[此贴子已经被作者于2006-11-12 17:28:14编辑过]
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