土地、矿藏等天然物、性欲等等与劳动产品的交换已经持续了n万年，前者没有价值，后者有价值，如何等价？

都啥年代了，还在抄袭老马的臆想？

等价交换存在不存在这是次要的，交换的目的才是主要！一个人与另一个人在交换过程中双方是否双赢或整体优化或帕累托改进，这是商品交换的本质，为什么这样说呢？道理很简单，请问你在跟某人交换、购买商品时对方的商品与你的商品如果价值一样，你何必浪费精力去交换跟自己的东西一样价值的商品呢？按照这样的理论人们在等价交换后消费。。。。。。如果交换没有为交换跟双方带来好处或增值，那么社会不是越来越倒退，最后走向崩溃？可现实中却非如此，你我所生活的现实世界却越进步、优化！

这又是为什么呢？

资本家生产是为了获得更多的货币。

资本家获得这更多的货币能当饭吃吗？货币不是目的而只是手段！任何人最终的目的都是为了自身与整体的健康、幸福或集体共同的福利！你不也如此？

双赢或帕累托改进，本质上就是非等价交换，等价交换就不会有什么双赢和帕累托改进。

交换等价吗？等价是什么意义上等价？

交换是建立在消费者购买使用价值，而非商品的价值——劳动，而供给者换回的则是货币价值的基础上的，什么时候使用价值也无法与价值比较。供给者虽然有成本估价，但消费者的使用价值是主观的，主观要与客观相等，那将是一个天文数字的一分子。因此，所谓的等价只不过是人们相互认可罢了。况且，即便供给者也不会因其价格超过其价值而不成效。因此，建立在严格意义上的交换应当是不等价的。所谓的等价只是偶然的，而不等价则是一般的。交换只是契约交换或协议交换——讨价还价形成的，如果等价交换，人们就不需要讨价还价了，因为商品的价值应当是确定的。

对于“交换等价吗？等价是什么意义上等价？”这句话我与阁下有不同的理解。我认为交换是建立在交换双方对商品的使用价值的各自认识博弈上的默许契约，成交时，交易双方对商品的使用价值认识不一定信息对称，但却都可以社会公认可的货币量作第三者来作为中介进行所谓的等价交换，这只能是抽象意义的等价，而不是具体意义上的等价。另阁下的交换概念好像只在于物品而忽视了“劳动”也可以成为商品交换的。个人认为广义上个人与个人的情感等交换也应属于商品交换。

不过，结论却与在下基本相似！

[此贴子已经被作者于2006-12-19 21:34:48编辑过]

有一定道理，但不完全，生产者什么时候都是看着商品的交换价值，其换回的货币价值一定大于商品的成本价值，当然，生产者也必须看商品的使用价值，否则它将无法出卖，但不能因此就认为生产者生产的是商品的使用价值，因为，使用价值不能使生产者获利，而社会化生产的本质目的在于获利。在于商品的交换价值。因此，我认为还是我的推理更加合理。其实，商品生产者什么时候都存在着一种从使用价值向价值的过渡，什么时候看的都是生产成本和交换价值的差额。

其实，我的商品并不单指狭义物质，也是指广义的，我的定义就是能够用于交换的一切东西。它既可以是物质的，也可以是文化的；既可以是有形的，也可以是无形的。

当然，我说商品的使用价值不是单指生产者生产的商品的使用价值——也指对方生产的商品的使用价值(交换价值)可能上面说不够清楚让你误解。不错，商品交换的主体追求的是大于商品成本的交换价值或货币价值——即交换价值或货币价值减去商品成本＞0的状态，因为在此状态下可产生剩余价值(或利润)。另，现实中其换回的货币价值不一定大于商品的成本价值，有可能信息不对称或没有足够认识到自已的商品使用价值或对方的商品使用价值(交换价值)而受骗或先知，导致：交换价值或货币价值减去商品成本≤0！

请赐教！

不知你的商品定义：“就是能够用于交换的一切东西”中的“交换”是否在人类社会范围内的“人”与“人”的“交换”还是单只“人”参与的与包括自然环境的交换呢？不好意思，在下不是为难阁下，因为在下最近正在了解这方面的关系区分，所以有此一问！

[此贴子已经被作者于2006-12-19 22:28:02编辑过]

你的“使用价值(交换价值)”概念我理解不了，这一点我就不多说了。

关于另一部分，你可能对人们之间的博弈关注的过多，但“交换价值或货币价值减去商品成本≤0”这说明商品的价格小于商品的成本，但价格虽然是人们讨价还价的结果，但人们讨价还价并不是没有客观的供需作为基础，因为市场是开放的，信息不对称只是在很小的区域或时间上的，因此，他不可能是决定性的作用。如果是那样，就不存在供过于求或供不应求之说了。因此，我认为讨论价格的形成和决定时应当注重主次和层次问题，我说的也并不一定正确，请指正。

有时间看一下，先学习后请教。

存在，但第一不是等量劳动交换；第二不是交换双方的“价”相等；而是每一方在交换完成“时”，获得物品对自己的“价”，等于付出物品对自己的“价”。一个完成的交换有两个“等价”。

----另类观点。

比较同意。不过，我觉着，在表达上，和在表达的重心上，应当侧重于：（某人付出A）之过程=（某人获得B）之过程=（某人付出B）之过程=（某人获得C）之过程。相等，是过程的相等。由过程的相等，则A、B、C被看成是等价。

我是这样理解的，由于我们经常说商品交换是指整个人类社会范围内的任何事物的交换，当然，交换肯定是两个系统以上的交换，这两个系统也就是指市场主体，该主体可以是个人、也可以是企业组织、甚至是国家。。。。。。但都未超出整个人类社会范围(当然，也只能暂时这样范定，如果以后发现有与比我们人类智慧高级的外星人跟我们人类交换时把该概念再扩大就是，呵呵不好意思，在下搞笑一下)，前面我们己经淡到市场主体希望在交换时得到比自身原先拥有的被交换事物有价值的事物，交换的现实则是市场主体双认识博弈的信结果。现在，我假设这两个市场主体系统是A和B，为了陈述的方便在下面使用价值我改为“功用”：他们的交换型式是：A的(功用与效用或优化效应)价值←－→（编码或译码）←－→信息 (媒体或介质) ←－→（编码或译码）←－→B的(功用与优化效应)价值。

在上面模式中，对A来说，A的功用可以是A对B的劳动服务(人的功用)——即B的效用或优化效应、可以是A生产或拥有的产品对B的的使用价值(物品的功用))——即B的效用或优化效应，反过来换个角度对B来说也一样，只是论述立场不一样，不过由于商品的主体是“人”参与的交换，双方是有思想和意识的，交换不可能一步到位，需要经过信息 (媒体或介质)进行编码或译码，这所谓编码就是A的劳动服务或生产、拥有的产品对B的功用需要A来表达、显示、推销给B了解、接受、吸收的信息过程；B了解、接受、吸收A的劳动服务或生产、拥有的产品的信息过程所产生的效用或优化效应——即是译码。这与马克思政治经济学的：一把斧头=一斤茶叶，如果一把斧头是A生产，一斤茶叶是B生产，两种产品交换，对A来说B一斤茶叶是A一把斧头的交换价值；对B来说A的一把斧头是B的一斤茶叶的交换价值。在这里，A一把斧头的交换价值是由B对A这一把斧头的使用价值(功用)的需求显示出来的，同样道理，B的一斤茶叶的交换价值是由A对B这一斤茶叶的使用价值(功用)的需求显示出来的。

不好意思写太多了，也可能较复杂，有错误之处请指教

不错，我们考虑问题应该从现实中发生存在的整体过程为依据。我说的“交换价值或货币价值减去商品成本≤0”在交换现象中只是少数，但在整个社会系统的交换看来“交换价值或货币价值减去商品成本＞0”的现象占多数，这从人类社会的越来越进步、发展、优化可以看出，但我的意思是作为一个整体要尽量减少、避免第一种情况的发生，追求整体更优化。

不过，阁下认为“因为市场是开放的，信息不对称只是在很小的区域或时间上的”却相反，我认为信息不对称是占多数的，这是由于市场主体对于双方用作交换的劳动服务(人的功用)或生产和拥有的产品的使用价值(物品的功用)认识不一致(差异)引起的，你所说的信息对称只能在市场范围内购客、消费者的货比三家(多对比)与生产商、售销商与其它同行之间的竞争而导致的全社会或地方范围内的信息接近相对对称，而这种信息相对对称的接近过程正是社会系统内部子系统供求演化时社会系统整体得稳定发展、进步、优化的过程！

在此在下有以前的劣作可参看：

以上是在下的理解。请赐教！

[此贴子已经被作者于2006-12-20 21:13:44编辑过]

也从博弈论谈这个问题，你的博弈太简单了，他并不是供者与需者二者的博弈关系，即不单纯是生产价值与消费者使用价值的关系，他关键的还在于供者与供者，需者与需者之间的博弈关系。你的纵向博弈不能够代替人们之间的横向博弈，即便你的A完全把信息传达给B，并且B也能够完全知道且认为可靠，但它也不可能形成交换，B也要看看别人是否能够赔本卖给他，A也要看看是否还有人出更高的价格，反复的博弈，最终形成的就是供求关系。因此，你的价格靠信息的简单表达、传递、接受是无法决定的。

其实就是“人”与“人”，(当然，这个带引号的人是抽象，“人”与“人”可以是个人与个人，可以是个人与组织，可以是组织与组织，可以是个人与整个人类，也可以是组织与整个人类等等整个人类社会范围内系统之间的价值交换、转化、优化关系，可见，商品交换其实就是“人”与“人”的价值交换，目的是交换双方的双赢、帕累托改进、整体优化。而市场主体生产或拥有的商品在这里只是充当“人”与“人”的价值交换的介质、媒体、信息等工具，我们供助它们只是为我们在这种交换中获得互补、相互促进，所以，追求它们只是手段而不是目的，现在许多主流经济学教导人们为获得金钱而追求金钱，有弃本求末之危唉！切忌切忌！

请大家指正！

在前篇我已经说明这个问题，其实，你的简单博弈模型是不可能产生市场优化的，但复杂博弈形成的就是供求关系，你要正确理解这句话，“价格虽然是人们讨价还价的结果，但人们讨价还价并不是没有客观的供需作为基础”，可能存在暂时的供已过于求，人们不明确，但不可能永久的人们不知道供已过于求。虽然完全理性不存在，但人也不是完全靠感性行事的。如果大量的、永久的信息不对称存在，那么，经济运行的规律性可能就要重写了。当然，你要说绝对的信息不对称是占多数，但这没有意义，人们只要知道供求关系如何就够了，消费者没有必要知道生产者的成本是多少，生产者也没有必要知道消费者究竟要买我的，还是买他人的。

但这种信息相对对称从你的上述模型中是不可能内生的。

再者，这种博弈只是通过影响供需从而影响价格，因此，它并不影响供需决定价格。

还有，博弈影响供需与价格影响供需、成本、科技、收入影响供需等等都是影响供需的多因素之一，对价格和供需没有决定性，因此，在这个层面上讨论博弈决定价格问题是否过于狭隘了。

[此贴子已经被作者于2006-12-20 22:50:47编辑过]

经济学是干什么的？为什么要双赢？双赢的是什么？目的是什么？