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有一位吴姓先生，对我文章中的“劳动的价值”这一用语进行了多次置疑，并认为这个用语是马克思所反对的，从而是错误的。这位吴先生最近给我的留言是这样的：
“你还是没明白，‘劳动的价值’这个说法是马克思和现代劳动价值论在批评李嘉图时已经批判了的说法，已经被人家注意上了。你辩解说，‘劳动的价值’实际上是劳动的结果的价值，只是简称而已。这不是理由，你可以另起名称吗！劳动的结果就是产品，你可以说产品的价值啊！何必用‘劳动的价值’呢？马克思把劳动分为具体劳动和抽象劳动了，他认为,具体劳动不创造产品的价值，你不是麻烦的制造者吗？”
对此，请这位吴先生注意一下：马克思在关于这个问题的讨论中，是在说“劳动的价值只是劳动力的价值的不合理的用语。[1]590换言之，马克思并不是反对这个用语本身，而是要否定这个用语的真正用意。关于劳动力价值的观点，我另有文章专门讨论，这里不赘述。在此我所要指出的是：如果马克思要是能够认同“劳动的价值”的真正含义是劳动的结果的价值，那么其剩余价值学说就毫无立足之地了。对此，我们可以注意一下斯密的这样一些讨论：
“同等数量的劳动，在所有的时间和地点，可以说和劳动者具有同等的价值。按照他的健康、体力和精神的普通状态，按照他的技能和熟练程度的普通状态，他必然总是牺牲相同的份额的安逸、自由和幸福。他所支付的价格必然总是相同的，无论他得到回报的物品的数量如何。诚然，这种劳动所买到的物品的数量，可能有时多些，有时少些；然而，变动的是这些物品的价值，而不是用来购买它们的劳动的价值。”
[1] 26
对此，我们有理由产生这样的疑问：这种“同等数量”的劳动是如何确定的？斯密之前曾这样告诉我们：
“虽然劳动是一切商品交换价值的真实尺度，但是，商品的价值通常却不是用劳动来衡量的。确定两种不同劳动数量之间的比例常常是很困难的。仅仅靠花费在两种不同工作上的时间常常是不能确定这种比例的。工作时忍受的艰难程度不同，工作中所用的技巧程度不同，这些都要考虑进去。一个小时的艰苦工作比两个小时的容易差事可能包含更多的劳动；或者说，要花十年劳动才能学会的行业里的一个小时的操作比一个普通的常见的职业里的一个月的勤劳可能包含更多的劳动。但是，很难找到精确衡量艰难和技巧的方法。诚然，在不同种类劳动的不同产品相互交换时，通常也对艰难和技巧有些认可。然而，这不是用任何精确的尺度来调整的，而是通过市场上的争执和讨价还价来进行的，即根据能满足日常生活的那种商业行为的大致而非精确的计算来平衡的。” [1] 25 ①
显而易见，这里的“同等数量”的劳动的确定并不是以劳动能力为其充要条件的；从而“劳动的价值”的确定显然也是如此，因而它绝不同于劳动力的“价值”。
关于马克思的前述观点，至少还要基于斯密的如下讨论：
“按照这种一般的看法，劳动也像商品一样，可以说是有真实价格和名义价格的。劳动的真实价格可以说是存在于为得到劳动而给予的生活必需品和便利品的数量之中；……”[1]27
关于劳动的价值这种说法，如果我们考虑到斯密的关于三种收入的思想，实际上将意味着：如果要考察劳动者的一种正常的乃至普通的努力或劳动状态，必须要在一种相对稳定的与之相适应的收入状态下才是可能的。那么斯密在此的真实价格就不是一种马克思所理解的劳动力的价值，而是一种按照斯密的一贯思想而考虑到一种均衡状态下的使得某种劳动力得以正常发挥或发挥出来从而获得一种正常的乃至普通的劳动（结果）的价值，——即工资的真实价格。换言之，对于某种人们所期望的劳动效果，如果劳动者不能获得这些必需品及便利品（工资的真实价格），这个效果就不能——至少不能在长期内——被连续地生产出来。
而显而易见地，斯密在随后的“论商品价格组成部分”一章中，就像在前面提及的几种“不同”一样，所说到的两种劳动的比较也显然不是一种普通状态下的比较。
在这一章中，我们可以看出，说一种劳动比另一种劳动更艰苦，显而易见地绝非是指劳动力本身，而是指其是劳动的条件或要求的结果使然；而一种才能也未必与教育绝对相关，并且才能也只有在实践中表现和积累。那么，这一切都表明，并不是斯密或古典政治经济学对这个词语的用法有什么不妥，而是马克思对此产生了误解。
斯密在引文[1]27中的讨论是为了强调劳动的真实价格是用什么来衡量的，而不是为了强调这个劳动的真实价值本身。换言之，他是在说，当劳动者的工资是由实物表示时为真实价格，用货币表示时则一般意味着名义价格。而实物对于工人们来说，一般地无非是分为必需品与便利品两类商品。这样我们将之与斯密后面这样的观点：
“如果一种劳动比另一种劳动更艰苦，那么，对于这种比较艰苦的劳动，自然要给予适当的补贴；因此，一小时的更为艰苦的劳动所得，常常可以交换另一种没有那么艰苦的两个小时的劳动所得。”[1]37
联系起看，那么，我们所能体会的另外一层意思则无非是：如果劳动愈困难或提供一种劳动愈困难从而某种结果取得困难，则相应的劳动者获得的这种必需品与便利品的数量也就要多一些；否则就要少一些。
因此，斯密的所谓的“同等劳动”，不过正如蒲鲁东所说的是“一种循果溯因的类比说法”，[2] 87而这种说法到了马克思那里，则是以一种矛盾的——并以将其颠倒过来为其主要的——形式而存在着了。在此需要说明的是：马克思当初就是认为这种“类比说法”是一种文法的简略，并认为不该简略，所以意思应当是另外一个样子。显而易见，这是一种罔顾事实的唯心主义的观点，如果人们果然不说“劳动的价值”，而说“劳动的结果的价值”，马克思又将怎么办呢？同时我们还要注意，马克思已经承认这个用语是古典政治经济学从日常生活中借用来的范畴，——只是乃一种毫无批判的借用。
而吴先生所说的马克思的具体劳动，是专门对应着使用价值生产的，从而与我们所说的“劳动的价值”并不矛盾。正如马克思所曾经正确指出的那样：生产商品的劳动是具有两重性的。如果按吴先生的逻辑，我们即使是说“劳动的结果的价值”也是错误的，而应当说“抽象劳动的结果的价值”才是。
同时，如果按照吴先生的对这个用语的马克思主义式的理解，那么马克思的这句话：
“劳动就它表现为价值而论，也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。”[3] 54
吴先生将怎样看呢？同时，对马克思的“无酬劳动”、“有酬劳动”又怎样看呢？马克思自己也在解释这是一种通俗的说法的（通俗的往往是简化的）。
我们是否可以认为，斯密、李嘉图等人，果然就颟顸到了认为一种劳动过程的本身是有价值的，而不是认为有价值的是这个劳动过程的结果的地步吗？若如此，蒲鲁东何必要解释这个问题。马尔萨斯也曾说过：
“如果劳动不能产生令人满意的结果，就不会有人购买这种劳动。完全是由于预期有这种结果，劳动才被雇用。”[4]28
读者也可以从我的文章来看一看，如果把“劳动的价值”，改为“劳动的结果的价值”，影响我的结论吗？我们还可以看一下李嘉图的这段话：
“不仅直接施于商品的劳动影响商品的价值，那些为协助这种劳动而施于器具、工具和建筑物上的劳动也影响着商品的价值。”[5]9
吴先生可以看一看，李嘉图这里的“劳动”究竟意指为何？——要注意，马克思是在正确地理解了这段话的基础上而在《资本论》中提及之的，换言之，马克思是在另一个场合认同了李嘉图的这个“不合理”的原理的。[3]212
退一步说，如果我们不进行一种精致的考虑，那么，由于我那篇文章的讨论首先是针对马克思的商品价值是由社会必要劳动时间决定的观点的，所以我们即使粗糙地把“劳动的价值”改为“商品的价值”，同样也可以进行正常的讨论，并得出原有的结论。
就这位吴先生在此所提出的问题而言，完全是马克思的观点；而马克思的这个观点，恰恰是我所要置疑的，——难道马克思的观点就一定是正确的吗？
既然蒲鲁东已经解释了，那么马克思就应当按其解释的意思去分析或反驳相关的观点，而不应按他自己所理解的意思去分析或反驳之。否则，这种分析与反驳将毫无价值。这就好比是蒲鲁东在说所有的乌鸦是黑的，而马克思偏偏要说有只喜鹊是花的，所以蒲鲁东是错误的一样，二者风马牛不相及。
请问吴先生；对于“劳动价值论”中的“劳动”，你将怎样理解？你是把它理解为“劳动力”；还是“劳动过程”；抑或是“抽象劳动”甚至是“抽象劳动力”？
还有：“按劳分配”中“劳”的概念，你又将怎样理解？
我们再看一下马克思的这句话：
“劳动是价值的实体和内在尺度，但是它本身没有价值。”[3]587
我们且不管这个尺度观点的正确性问题，就实体而言，尺度如何衡量之？或者说衡量的结果是什么？这个实体如果不是对于我们来说至少是获得了一种观念上的量的意义，我们如何会想到衡量它？如果这里的劳动没有价值，那么，是什么有价值？我们分析这句话时要注意，马克思的上述观点是在指出“工人出卖的是他的劳动力”之后说的；而这个劳动力，恰恰是一种在马克思看来的过去劳动的某种确定性结果！
我们将此对照一下马克思的这一段话：
“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[3]54
既然劳动没有价值（如果不联系到它的效果的话），那么这种“劳动”算不算作劳动与“形成价值”与否何干？
我们还可以再看一下：
“现在我们来考察劳动产品剩下的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。”[3]51
很明显，这里的逻辑顺序是：劳动 —— 实体 ——结晶 ——价值。
“劳动过程结束时得到的结果，在这个过程开始时就已经在劳动者的表象中存在着，即已经观念地存在着”。[3]202
毫无疑问，马克思承认，凡是劳动，必然要联系到其结果；对此，马克思还有一个最为明确的注解：
“劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”[3]55
现在，“劳动的价值”究竟应是什么意思，难道不是显而易见的吗？
马克思在这个问题上是自己否定了自己，——他必须否定自己；打开《资本论》，类似的自相矛盾之处毫不鲜见。
最后需要指出的是，如果不考虑特殊语境的形式上的限制，劳动价值、劳动的价值、劳动结果的价值、劳动的结果的价值，所表达的根本意思是一致的。
另外，在此做一个说明，有网友曾问我，“劳动本身有没有价值?” 本来，这个问题在上述讨论中就可以很自然地得出，不必专门回答；但这位网友一再追问，无奈，今就只好抽时再确定一下：
我们要注意，我们是讨论价值问题
，而价值问题，又以马克思的阐述最为详尽（这与正确性无关。唉，这个开场白也实是说过的）；所以，我们的概念，要尽可能地与马克思所理解和运用的概念统一起来；若有不同，如果不是疏忽，则要指出是内涵不同，还是名目不同。
显而易见的是，任何一种行为过程，总要产生一定的效果的。那么，我们仅联系前面引用过的马克思的两小段话：
“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[3]54
“劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”[3]55
就可以看出，这种人类行为的效果的有用性，就是这种行为的劳动性的判断前提。因此，作为劳动的效果，与劳动本身是不可分割的，那么，在这个意义上说，劳动是有价值的！换言之，人类的一种叫做劳动的行为，正是因为其效果对人们的一种有用性，而才能获得一种确定性判断。
马克思一方面否定劳动有价值，一方面在另外的讨论中，又不可避免地使我们得出一个劳动有价值的必然结论；正是基于此，我才不愿意直接说劳动有价值，而更愿意说劳动的结果有价值，而这样又同时是为了对应于马克思关于劳动力价值的观点；进一步地，考虑到我们接触到的著作中的用语及其本意和我们日常的习惯，又有了上面的特意强调：“最后需要指出的是，如果不考虑特殊语境的形式上的限制，劳动价值、劳动的价值、劳动结果的价值、劳动的结果的价值，所表达的根本意思是一致的。”
也正是由于这个原因，对于“劳动本身有没有价值”这个问题，我才说“基本持马克思的态度。”
因此，我们再一次说，在价值论上，马克思是矛盾的！
---------------------------------------------
①
引文中黑体字为笔者加。下同。
---------------------------------------------
[1] 亚当·斯密：国富论[M]。北京：华夏出版社，2005。
[2] 蒲鲁东：贫困的哲学[M]。北京：商务印书馆，1998。
[3]马克思：资本论（第一卷）[M]。北京：人民出版社，1975。
[4]马尔萨斯：政治经济学原理[M]。北京：商务印书馆，1962。
[5] 大卫·李嘉图：政治经济学及赋税原理[M]。北京：华夏出版社，2005。
开头部分，没有看懂，你是在说，马克思认可了“劳动价值”这个说法吗，是说马克思认可了“劳动有价值”这个观念，只是驿这个观点的理解有所不同。
是这样吗？？？？
开头部分，没有看懂，你是在说，马克思认可了“劳动价值”这个说法吗，是说马克思认可了“劳动有价值”这个观念，只是驿这个观点的理解有所不同。
是这样吗？？？？
"马克思在关于这个问题的讨论中，是在说“劳动的价值只是劳动力的价值的不合理的用语。[1]590换言之，马克思并不是反对这个用语本身，而是要否定这个用语的真正用意。"
那位吴先生认为劳动的价值这种说法或语法有问题,而马克思批过了.我在告诉他,不是这样的.马克思不是批的这种说法或语法(即有没有结果二字),而是在认为这里的劳动,应为劳动力.
[此贴子已经被作者于2008-1-19 6:19:46编辑过]
毫无疑问，马克思承认，凡是劳动，必然要联系到其结果；对此，马克思还有一个最为明确的注解：
“劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”[3]55
现在，“劳动的价值”究竟应是什么意思，难道不是显而易见的吗？
马克思在这个问题上是自己否定了自己，——他必须否定自己；打开《资本论》，类似的自相矛盾之处毫不鲜见。
最后需要指出的是，如果不考虑特殊语境的形式上的限制，劳动价值、劳动的价值、劳动结果的价值、劳动的结果的价值，所表达的根本意思是一致的。
你能否再总结的清楚点，马克思怎么否定自己的。
另外，你是不是认为劳动的价值，就是劳动结果的价值，那么，劳动结果是什么？是劳动所生产的全部产品吗？
虽然认定劳动价值就是劳动结果的价值，但是，劳动的价值应该也是一个概念吧，请你解释一下这个概念，是什么意思？－－不要告诉我，“就是劳动结果的价值嘛”－－我的意思是说，劳动的价值这个概念，能够成为一个概念，它自己也应有个定义吧，请你给出一个定义好吗？？？？
关于第一点,想你是知道马克思的社会必要劳动时间的观点的.那么你看效果论与之是不是相互否定的?
关于第二点,这里的结果显然是指属于劳动者的劳动创造出来的并体现在市场交换过程中或者说对市场交换产生实质性影响的某种使用价值.
关于第三点,请注意什么是概念,---概念是反映对象的特有属性的思维形式.那么既然说劳动价值就是劳动结果的价值,你怎么可以问出这样的话来?如果一个人有二个名字,如一个大名,一个乳名,你难道可以认为二者的对象所指是不同的吗?
请你给玉米\苞米\苞谷\棒子各下一个定义吧.
就此,推荐一本书:<形式逻辑>_中国人民大学哲学系教研室编,1980.
关于第一点,想你是知道马克思的社会必要劳动时间的观点的.那么你看效果论与之是不是相互否定的?
关于第二点,这里的结果显然是指属于劳动者的劳动创造出来的并体现在市场交换过程中或者说对市场交换产生实质性影响的某种使用价值.
关于第三点,请注意什么是概念,---概念是反映对象的特有属性的思维形式.那么既然说劳动价值就是劳动结果的价值,你怎么可以问出这样的话来?如果一个人有二个名字,如一个大名,一个乳名,你难道可以认为二者的对象所指是不同的吗?
请你给玉米\苞米\苞谷\棒子各下一个定义吧.
就此,推荐一本书:<形式逻辑>_中国人民大学哲学系教研室编,1980.
价值，凝结在商品中的无差别的一般人类劳动。
劳动的价值，凝结在劳动中的无差别的一般人类劳动？？？？－－“形式逻辑”中，这样的概念，也是成立的吗？？？
马克思把价值定义为凝结在商品中的无差别的一般人类劳动，劳动的价值，这个说法，在马克思的理论中还能成立吗？（你不要告诉我，“不能成立正说明马克思否定了自己”，马克思以及马克思主义者都没有认可过劳动的价值这个概念，反而他们认为这个概念不能成立，如果非要坚持劳动的价值这个说法，因为没办法成立，还要再算到马克思的头上，那就有点荒唐了）
对于这一点，马克思主义经济学中说得很清楚，说劳动的价值，是一个典型的同义反复，是一个明显的错误。
我们说:"儿子,是妈妈生的";又说:"妈妈的儿子".你可以或有必要再换成"妈妈的儿子,是妈妈生的吗"?这不成了脱裤子放屁,费二遍事儿吗?而这句"价值,凝结在劳动中的无差别的一般人类劳动"不过是表述的更详细一些罢了.一般地,没有这种详细的考察,便没有前面简单的或通俗的说法.
而所谓同义反复，其实就是循环定义，即在定义概念中直接地或间接地包括了被定义的概念。而劳动的价值不过对是价值（马克思的和非马克思的）这一概念的限制，前者从属于后者，而不是以之对价值这一概念的进行定义。
顺便问一下,我简单地把劳动的价值等同于价值了吗?你为什么要进行这样的替换呢?
要注意,马克思认为劳动的价值是劳动力的价值的不合理用语,那么按你的逻辑,我们进行这样的替换:
"劳动力的价值，凝结在劳动中的无差别的一般人类劳动"就成立了吗?
请注意马克思反对这句话的真正用意呢!
顺便问一下,我简单地把劳动的价值等同于价值了吗?你为什么要进行这样的替换呢?
要注意,马克思认为劳动的价值是劳动力的价值的不合理用语,那么按你的逻辑,我们进行这样的替换:
"劳动力的价值，凝结在劳动中的无差别的一般人类劳动"就成立了吗?
请注意马克思反对这句话的真正用意呢!
请你看清楚我的发言，我说价值是凝结在商品中的无差别的一般人类劳动，如果说有“劳动的价值”这个说法，那么，价值所对应的“无差别的一般人类劳动”，不就成为了“凝结在劳动中的无差别的一般人类劳动了”？
正是这种说法，有上述不合理的情况，所以马克思才强调，这是一个“不合理用语”，它的不合理－－马克思是说这个用语本身就不合理，一个不合理的用语，能不能用作分析，能不能去分析它是指什么东西。
而你是在说这个用语是指“劳动成果的价值”！
另，我没有把劳动的价值替换为价值，而是在问，这种价值是凝结在哪个东西上的无差别的一般人类劳动呢？如果你认为这个用语是合理的，请你告诉我。
倒是我没有注意呢.那好:
这是你的原发言;
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价值，凝结在商品中的无差别的一般人类劳动。
劳动的价值，凝结在劳动中的无差别的一般人类劳动？？？？－－“形式逻辑”中，这样的概念，也是成立的吗？？？
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为什么要把价值替换成劳动的价值呢?又为什么要把劳动替换成商品呢?正因为商品是劳动的结果,所以才可以说价值是凝结在商品的中的劳动,而不是商品中的别的什么.商品不过是劳动的载体,换言之,如果商品不是劳动的载体,也就没有价值是凝结在商品中的一搬人类劳动这句话.
请好好看一下:
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“现在我们来考察劳动产品剩下的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。”[3]51
很明显，这里的逻辑顺序是：劳动 —— 实体 ——结晶 ——价值。
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第二.请你去研究一下为什么马克思说是不合理用语.马克思自己说得很清楚,并不是你理解的意思.
第三个,已经含在第一个当中.
好不容易早晨网速快些,摘录点马克思的话:
"因此按照他的(指蒲鲁东),产品所包含的一定劳动量和劳动者的报酬是相等的,即和劳动价值是相等的."
"为了确定商品相对价值的尺度,除了把一定劳动量所创造的产品总额当做它的等价物外,他想不出更好的办法.这就等于说,似乎整个社会仅仅是由以工资形式领得自己的产品的直接劳动者所组成."----马克思:<哲学的贫困>人民出版社,1949年版.
怎么?难道别人一定要按照马克思的想法,把劳动的价值换作劳动力的价值才能是正确的吗?
尤其要注意,马克思也用"劳动价值"这一用语.在此,他是按照古典政治经济学的意思而使用的.由此也可以佐见,马克思不是反对这个用语本身,而是反对人们对工资是什么的认识.即只要是人们说:"劳动力的价值"就是正确的了.二者的语法结构是相同的,不同的只是一个是劳动的结果本身,一个是劳动的结果的原因.正是由于这种区分,才有了马克思的剩余价值理论的立足之地.
尤其要注意,马克思也用"劳动价值"这一用语.在此,他是按照古典政治经济学的意思而使用的.由此也可以佐见,马克思不是反对这个用语本身,而是反对人们对工资是什么的认识.即只要是人们说:"劳动力的价值"就是正确的了.二者的语法结构是相同的,不同的只是一个是劳动的结果本身,一个是劳动的结果的原因.正是由于这种区分,才有了马克思的剩余价值理论的立足之地.
语法结构相同的？？？？那你是怎么理解这两者的语法结构的：
劳动力的价值是凝结在劳动力中的无差别的一般人类劳动，讲的通。
与此语法结构相同的劳动的价值，是凝结在什么东西上的无差别的一般人类劳动呢？
你一直没有回答的，是这个问题（红色字体部分）。
另外，你的其他发言，我还是没有看懂，你能否直接告诉我，你是不是认为：“凝结在劳动中的无差别的一般人类劳动”这个说法，是没问题的，是没有语法错误的。
如果是，请你直接跟我说清楚，我将不再跟你争论下去。如果不是，请你告诉我，劳动的价值是凝结在哪些东西上的“无差别的一般人类劳动”。
如果你想说，不需要凝结在哪些东西上面，劳动的价值就是劳动的价值，那也算了，我也不再讨论了。
或者如果你认为“劳动的价值”，一语中的“价值”，跟什么“无差别的一般人类劳动”没关系，所以不需要讨论它凝结在哪些东西上面，那也算了。
总之，不管是哪种情况，请你明示，别让我浪费了你的时间。
[此贴子已经被作者于2008-1-21 13:24:32编辑过]
语法结构相同的？？？？那你是怎么理解这两者的语法结构的：
劳动力的价值是凝结在劳动力中的无差别的一般人类劳动，讲的通。
与此语法结构相同的劳动的价值，是凝结在什么东西上的无差别的一般人类劳动呢？
你一直没有回答的，是这个问题（红色字体部分）。
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为什么不把话看明白呢?
马克思是反对劳动的价值,而认为应当是说劳动力的价值.而我引用的劳动价值是马克思的另一种自己的用语,后一个与第一个在结构上是不同的,后者是词组.前者是句子.但表达的意思是没有什么出路的.而劳动的价值是与劳动力的价值在结构上是一样的.而你却总是要把这个句子换入"价值,------"中去.我已经说过,这是不可以换的.
换言之,正因为商品----是劳动的结果,从而商品价值,换一种说法就是劳动的价值或劳动的结果的价值,劳动----是一切商品中所包含的共同的东西,所以才有了"价值,是凝结在商品中的无差别的人类劳动"这句话.
看来你到现在也没有明白马克思为什么要反对劳动的价值这种说法.请你仔细地看一看我这里引用的马克思对蒲鲁东的观点的讨论.还有<资本论>中的相关讨论(第一卷,下册第十九章),如果还不明也,那就再看一看<剩余价值理论>第二册239页(前后连续).尤其是资本论的第十九章,你好好看一下马克思说"不合理用语"究竟是什么意思.
上面的贴子(13.20)不必回复,意思都差不多.时间.
另外,你干脆就再找来<哲学的贫困>看一下马克思的所谓的循环论证是基于什么情况下.是对句子本身,还是由于对事物的理解本身.当马克思认为劳动的价值应为劳动力的价值时,才有了循环论证的说法.因为他认为,前者的说法无法解释商品价值本身的变化.而这又是与马克思的资本家不劳动的观点相适应的.比如,当人们认为价值是劳动的价值时,又当在生产率提高一倍从而产品数量增加一位时,同样的劳动并不能取得加倍的(最终实物)报酬.从而这说明劳动的价值这一说法是错误的,----这说明马克思非常明白劳动的价值是什么意思.从而只有说是劳动力的价值时,马克思才认为这事是可以解释得通的.因为另一部分价值为资本家占有了.反过来说,要承认劳动的价值 这一说法,则意味着资本家创造价值.对于马克思而言,这是不可能的.
这也说是说,马克思的所谓的循环论证,与你所说的同义反复也不是一回事.马克思是对事物的理解或者说是由于他的立场,而你在理解之外还要加上一个对事物的逻辑关系的认识问题,----当然,终归还是理解问题.
而你却总是要把这个句子换入"价值,------"中去.我已经说过,这是不可以换的.
换言之,正因为商品----是劳动的结果,从而商品价值,换一种说法就是劳动的价值或劳动的结果的价值,劳动----是一切商品中所包含的共同的东西,所以才有了"价值,是凝结在商品中的无差别的人类劳动"这句话.
你的意思，我看明白了，但是不同意，所以一直要求你直接回答：
红色字体部分，你的不能换，我觉得挺好笑，我跟你争的就是为什么不可以换。
你说的不可以换，是不是可以理解为：
“劳动的价值”，不可以说成是凝结在什么东西上的无差别的一般人类劳动，是这样吗？
请你直接回复我“13:20:00”的问题，我从你的其他回复中没有看到答案，或者请你直接告诉我，“劳动的价值”是不是不需要理解为：“凝结在”什么东西上的“无差别的一般人类劳动”。（看你的意思，应该是不需要，因为你认为劳动本身就是价值，所以没必要再去凝结在哪些东西上面，不知这是不是你的观点。）
再强调一遍我的问题：“劳动的价值”是不是不需要理解为：“凝结在”什么东西上的“无差别的一般人类劳动”。
如果是，就回答是，如果不是，就回答，劳动的价值，是凝结在哪些东西上的无差别的一般人类劳动。
直接回答，有那么难吗？？？不要再回避直接回复，如果你不想正面讨论，你就自己玩吧，另外，我的理解不一样，才需要急论，我不会在理解不同时，要求你去好好看原著，直到看到，你的理解与我相同为止，更不会先验性的认定你的理解不对，而反复去说，不该这样理解－－仔细看看，你自己的发言，和我的发言。
如果还是没有看到直接回复，这将是我的最后发言，你说什么，无所谓了，我不会去评论，也不太意别人的评论。
“劳动的价值”，不可以说成是凝结在什么东西上的无差别的一般人类劳动，是这样吗？
=========
我已经说过,劳动的价值也就是劳动的结果的价值,什么劳动的结果?结果是商品,所以你认为,把价值,是凝结在商品中一般人类劳动.换成是凝结在劳动的价值中的一般人类劳动.就是一种同义反复了.而我说这是不可以换的.原因难道还要我重复多少遍?我曾以一个最为通俗的例子来说明,说:妈妈的儿子,再说:儿子是妈妈生的,然而后将之换成,妈妈的儿子是妈妈生的,这就是对一件事的两种说法捏合在一起了,这不是多余吗?这究竟应我感到好笑,还是你?
请注意,我是在说劳动的结果是可以有价值的,而不是劳动.你可以看一下正文.
前面已经提到,劳动的价值与"凝结在商品中的无差别的一般人类劳动"是对一个事物的不同表述.其中心是价值的来源是劳动.当然严格地是被社会认定为有用的劳动.
回避?你不理解不等于回避.有什么可以回避的?
对了,想起应补充一下.你之前是说:
====
价值，凝结在商品中的无差别的一般人类劳动。
劳动的价值，凝结在劳动中的无差别的一般人类劳动？？？？
=====
我说过,劳动的价值不等于价值,所以原则上你不能以价值换成劳动的价值.而商品是劳动的结果,所以,你若一定换一下,变成,价值,凝结在劳动的结果中的无差别的一般人类劳动.原则上,并不是同义反复,而是啰索而已.这里被定义的是价值,而定义句中并无价值字样.而退一步说,你一定要把价值,换成劳动的价值,就语义的解释上说,也同样不是同义反复.还是啰索即前面说的多余.为什么呢?因为这里说明的是价值,而不是劳动.劳动只是在修饰价值.表明哪里来的价值或谁的价值.而在定义句中,同样也没有价值的字样.而你的换,还把结果给扔掉了.
同义反复的一后果是使定义不清,人们不明白定义的概念.究是什么意思:如有一典型例子:"形式主义者就是形式主义地观察和处理问题的人."
对照一下吧.
[此贴子已经被作者于2008-1-22 13:03:24编辑过]
“劳动的价值”，不可以说成是凝结在什么东西上的无差别的一般人类劳动，是这样吗？
=========
我已经说过,劳动的价值也就是劳动的结果的价值,什么劳动的结果?结果是商品,所以你认为,把价值,是凝结在商品中一般人类劳动.换成是凝结在劳动的价值中的一般人类劳动.就是一种同义反复了.而我说这是不可以换的.原因难道还要我重复多少遍?我曾以一个最为通俗的例子来说明,说:妈妈的儿子,再说:儿子是妈妈生的,然而后将之换成,妈妈的儿子是妈妈生的,这就是对一件事的两种说法捏合在一起了,这不是多余吗?这究竟应我感到好笑,还是你?
1、不能说劳动有价值
2、但是，还不能说“劳动的价值”这个说法没有错。
3、既然，不能说劳动有价值，又要说劳动的价值这个观点没有错，所以，劳动的价值，不是“劳动的”价值，而是“劳动结果的”价值。
这才是你的观点吧。
你是否认为，1、2、3、这三个表述，都符合你的观点，而且你也认为，这三者之间不矛盾。
－－是这样吗，如果不是，直接告诉我，哪一个表述不符合你的本意，或者你认为他们之间有什么地。
这句话"劳动的价值也就是劳动的结果的价值"是与你理解的"不能说劳动有价值"是一个意思吗?不能说或者说劳动没有价值,那是马克思的意思.因为马克思不认为劳动是商品(显然,他也知道,人们事实上不是在说劳动这一过程本身,而是在说劳动的结果).
另外,你究认真读没读正文?请看最后一段话:
"最后需要指出的是，如果不考虑特殊语境的形式上的限制，劳动价值、劳动的价值、劳动结果的价值、劳动的结果的价值，所表达的根本意思是一致的。"
你不觉你提的问题很可笑吗?
请注意,我是在说劳动的结果是可以有价值的,而不是劳动.你可以看一下正文.
那劳动呢，可不可以说它也有价值？？？
我问的就是这里。
我在问你的观点。
马克思的观点，我找到的是，劳动，不是商品，所以没有价值。
告诉我，在你看来，劳动，是不是商品，有没有价值。
我在问你的观点。
马克思的观点，我找到的是，劳动，不是商品，所以没有价值。
告诉我，在你看来，劳动，是不是商品，有没有价值。
劳动是价值的实体和内在尺度，但是它本身没有价值。
在“劳动的价值”这个用语中，价值概念不但完全消失，而且转化为它的反面。这是一个虚幻的用语，就象说土地的价值一样。
－－资本论第一卷，1975年版，人民出版社，587页，你指的材料也在这个地方附近，为什么非要让我打上来呢？
马克思的观点：劳动本身没有价值。
我问的是你的观点，你认为，劳动本身有没有价值。
直接回复有那么难吗？你直接告诉我你的观点不就完了，我们出好继续：“你认为：劳动本身有没有价值？”
你个人认为，有，就说有，没有就说没有。介于这两者之间，就具体情况具体分析，直接回复好吗？我不愿意绕圈子。不愿意猜别人的话，在没有明确对方的观点之前，我不会去与他争论或做不必要的表述。
请到资本论中找答案,这一点,我基本持马克思的态度.你找不到时咱再说.找到了你说一说我指的是那里,我为什么说是基本.你认真看了正文,也不是问题.
我找出的“资本论”的观点：劳动本身没有价值。
现在是问你的时候，可不可以认为你也认为：“劳动本身没有价值”？
不能，因为你还有一个“基本”－－对于这个基本，你让我从你的以前的表述中去找－－请原谅，我不想这么找，同样的表述，你可能觉得已经很清楚了，我可能觉得还有不明确的地方，或者相反，这样一来，还是要耽误我们的时间，所以，我需要你直接回答。
直接回答，不要让我去猜－－请不要再这样下去了。
[此贴子已经被作者于2008-1-24 16:08:43编辑过]
请到资本论中找答案,这一点,我基本持马克思的态度.你找不到时咱再说.找到了你说一说我指的是那里,我为什么说是基本.你认真看了正文,也不是问题.
我找出的“资本论”的观点：劳动本身没有价值。
现在是问你的时候，可不可以认为你也认为：“劳动本身没有价值”？
不能，因为你还有一个“基本”－－对于这个基本，你让我从你的以前的表述中去找－－请原谅，我不想这么找，同样的表述，你可能觉得已经很清楚了，我可能觉得还有不明确的地方，或者相反，这样一来，还是要耽误我们的时间，所以，我需要你直接回答。
直接回答，不要让我去猜－－请不要再这样下去了。
对不起,本人现在无暇.且置后.
[此贴子已经被作者于2008-1-24 18:20:04编辑过]
对不起,本人现在无暇.且置后.
我不想说你回避我，因为发现你对这个说法不太喜欢。
我只想强调一点：只是问你个人的观点，回答一下你自己个人对这个最最基本的问题的看法，都需要“且置后”，真让我有点不可思议（网络上难免有些刻薄，但是这些刻薄的说法，往往是有些不得不说的思想想表达出来，你别太生气），我不可思议的是：
你连：“劳动本身有没有价值”都要“且置后”才能回答，
却在：大谈关于政治经济学用语“劳动的价值”的解释 ！！！！
这真是……，请原谅，我就觉得有点好笑，当然，可能你有理由，不这么觉得……。
[此贴子已经被作者于2008-1-25 22:04:22编辑过]
我不想说你回避我，因为发现你对这个说法不太喜欢。
我只想强调一点：只是问你个人的观点，回答一下你自己个人对这个最最基本的问题的看法，都需要“且置后”，真让我有点不可思议（网络上难免有些刻薄，但是这些刻薄的说法，往往是有些不得不说的思想想表达出来，你别太生气），我不可思议的是：
你连：“劳动本身有没有价值”都要“且置后”才能回答，
却在：大谈关于政治经济学用语“劳动的价值”的解释 ！！！！
这真是……，请原谅，我就觉得有点好笑，当然，可能你有理由，不这么觉得……。
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