“有价值无价格”的说法成立吗？

2016-3-31 17:20:29

应该先区别价格与价值，然后再展开来谈这个话题。

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673821000

2016-3-31 20:44:35

无知求知发表于 2016-3-31 17:20
应该先区别价格与价值，然后再展开来谈这个话题。

价格与价值能不能区别开？

如果没有交换价格，如何知道价值多少？

比如：原始人打回一只鹿，价值多少？

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2016-3-31 20:58:31

673821000 发表于 2016-3-31 20:44
价格与价值能不能区别开？

如果没有交换价格，如何知道价值多少？

价格所具有的东西，价值不具有。因此可以截然区别。

价格可以论“多少”，但价值却未必可以论“多少”。以审美价值为例：这朵花比那朵花美，你不能说“美多少”。

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2016-3-31 21:02:38

价值悖论一：鸡与鸭的问题——只有商品才有价值，不是商品的产品没有价值
前提：只有商品才有价值，而产品不作为商品时是没有价值的。
事实：有两个农民，一个农民专门养鸡，另一个农民专门养鸭。现在如果养鸡的农民把自己养的鸡杀了吃，而养鸭的则吃自己养的鸭，那么由于只有商品才有价值，于是这时被杀的鸡和鸭都没有价值。而如果养鸡的农民想吃鸭，养鸭的农民想吃鸡，于是俩农民就自己所养的鸡和鸭进行交换，再杀了吃，这时鸡和鸭都成了商品，于是被杀的鸡和鸭都有价值了。
结论：鸡和鸭的价值是由于这两个农民口味的变换而产生的。
点评：显然以上的结论是错误的。同样的例子我们还可以举出许多，比如两个家庭各自做自己的家务和相互交换着做对方的家务等等。那么错误的原因是什么？显然根据逻辑学的原理，“商品才有价值”这个前提是错误的。
因此，产品本身就有价值，而当产品被用来交换时，其价值才被度量出来，所以表现为商品的价值，即交换价值。就如所有的物质都有温度，其通过热交换或热辐射等手段被度量出来，表示该物质的冷热程度；产品的价值则因为交换而被度量，是表示该产品的财富的量值。

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2016-3-31 22:12:23

张明栋发表于 2016-3-31 21:02
价值悖论一：鸡与鸭的问题——只有商品才有价值，不是商品的产品没有价值
前提：只有商品才有价值，而产品 ...

而当产品被用来交换时，其价值才被度量出来，

这里不能用“度量”一词，因为不管是价格还是价值都没有恒定的参照基准。

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2016-3-31 22:23:13

张明栋发表于 2016-3-31 21:02
价值悖论一：鸡与鸭的问题——只有商品才有价值，不是商品的产品没有价值
前提：只有商品才有价值，而产品 ...

价值是社会参数。劳动是个人参数。价值可以与部分劳动有交集，但劳动未必与价值等同。
一件物品有劳动，却未必有价值。我们把一件物品含有劳动等同于含有价值的观念是不正确的。

“因此，产品本身就有价值，而当产品被用来交换时，其价值才被度量出来，所以表现为商品的价值，即交换价值”。产品本身就有价值是不对的。正确的说法是产品本身就含有劳动。只有当劳动被社会度量出来，才能表现为商品的价值。劳动是劳动，价值是价值。两者并不能相互替代。一个社会的总价值是一定值，而劳动量却并不一定与价值量相等。所以，两者不能相互混淆。

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2016-3-31 22:29:24

无知求知发表于 2016-3-31 17:20
应该先区别价格与价值，然后再展开来谈这个话题。

在马克思专题论坛里，大都是概念意义不确定的状态。不妨边聊边进行对比区别。

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2016-3-31 22:33:37

无知求知发表于 2016-3-31 20:58
价格所具有的东西，价值不具有。因此可以截然区别。

价格可以论“多少”，但价值却未必可以论“多少” ...

“价格可以论“多少”，但价值却未必可以论“多少”。以审美价值为例：这朵花比那朵花美，你不能说“美多少””。
哈，社会在进步啊。关于美多少的问题，有价格进行补漏了。“颜值”就是对审美价值的价格表达。

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2016-3-31 22:49:20

caoheng 发表于 2016-3-31 22:29
在马克思专题论坛里，大都是概念意义不确定的状态。不妨边聊边进行对比区别。

是的。辩证法反对定义，因此马克思主义学说中某些概念的意义是不确定的。尤其是那些作为理论基础的关键概念。

关于价格与价值的区别，我来开个头吧。

价格是经济领域的专有名词，价值一词没有领域局限；
价格是个量化符号，价值在大多数情况下都不能使用量化符号，而要使用诸如优劣、善恶、美丑、好坏、有用无用、有益无益。。。之类的符号。

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2016-3-31 22:53:59

caoheng 发表于 2016-3-31 22:33
“价格可以论“多少”，但价值却未必可以论“多少”。以审美价值为例：这朵花比那朵花美，你不能说“ ...

只作为欣赏，不作为交换，那就没有价格这回事。

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2016-4-1 09:32:11

无知求知发表于 2016-3-31 22:12
这里不能用“度量”一词，因为不管是价格还是价值都没有恒定的参照基准。

标准是人订的。物理学上所谓恒定的参照基准也在不断的变化。

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2016-4-1 09:36:31

caoheng 发表于 2016-3-31 22:23
价值是社会参数。劳动是个人参数。价值可以与部分劳动有交集，但劳动未必与价值等同。
一件物品 ...

产品有价值是因为产品包含了对人的相对的生存效用。这种效用使得基本品有价值，而不是劳动使其有价值。如同样的劳动在不同土地上有不同产出的同种粮食，其价值是以粮食的多少来衡量而不是以其所包含的劳动来衡量。

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673821000

2016-4-1 12:20:02

有价值，就应该说出价值的多少；

说不出价值的多少，就是没有价值。

经过交换，说出了价值，这事实上是价格。

原始人，在没有交换时期的社会，他们的劳动，永远说不出价值。

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2016-4-1 12:26:37

张明栋发表于 2016-4-1 09:32
标准是人订的。物理学上所谓恒定的参照基准也在不断的变化。

标准是人定的，但理智的人会选择相对恒定的参照，而绝不会选择弹性太大的参照。不理智的人就难说了。

物理有相对恒定的参照，但“事理”却没有这样的参照。

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2016-4-1 14:41:47

无知求知发表于 2016-4-1 12:26
标准是人定的，但理智的人会选择相对恒定的参照，而绝不会选择弹性太大的参照。不理智的人就难说了。

...

古人以贵金属为参照，因其相对恒定。后来经济快速发展，贵金属不足，价格变得不那么恒定，故今人以法定货币来取代。

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2016-4-1 15:01:50

张明栋发表于 2016-4-1 14:41
古人以贵金属为参照，因其相对恒定。后来经济快速发展，贵金属不足，价格变得不那么恒定，故今人以法定货 ...

贵金属也同样不能作为价格参照。经济旺盛时期每一盎司黄金只能兑换10桶原油，而经济衰退时期每一盎司黄金甚至可以兑换超过25桶原油。你说是黄金价格在变还是石油价格在变呢？都在变。事实上没有任何东西能够作为价格的恒定参照。

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2016-4-1 15:07:08

无知求知发表于 2016-4-1 15:01
贵金属也同样不能作为价格参照。经济旺盛时期每一盎司黄金只能兑换10桶原油，而经济衰退时期每一盎司黄金 ...

所以今人以法定货币为参照呀。只是货币的调控手段有问题。

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2016-4-1 15:24:13

张明栋发表于 2016-4-1 15:07
所以今人以法定货币为参照呀。只是货币的调控手段有问题。

各种货币之间的比值也在变动，而且每一秒钟都在变动。

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2016-4-1 16:53:19

无知求知发表于 2016-4-1 15:24
各种货币之间的比值也在变动，而且每一秒钟都在变动。

尺子也会热胀冷缩呀

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2016-4-1 17:09:44

张明栋发表于 2016-4-1 09:36
产品有价值是因为产品包含了对人的相对的生存效用。这种效用使得基本品有价值，而不是劳动使其有价值。如 ...

效用是效用，效用不是价值。有些效用可以通过交换实现价值。
“产品有价值是因为产品包含了对人的相对的生存效用”。这句话有问题。商品有价值是因为商品包含了对人相对的生存效用，你表达的是已经通过了交换的产品，可以用你这样的表述。没有成交的产品不能这样表述。

看一个产品无论是用劳动还是用效用来与价值搭上关系，其结果都是一样的，在没有通过交换前，无法与价值搭上关系。如：亏损或濒临倒闭企业的产品，是因为效用不好还是价格（劳动）太高？

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2016-4-1 17:13:39

clm0600 发表于 2016-4-1 09:29
成不成立取决于价值定义。

另外楼主误解了社会必要劳动的意义，社会必要劳动，其实是社会平均水平的劳动 ...

社会必要劳动是已经通过了交换过程，实现了商品价值（包含的劳动）。社会必要劳动在马克思那里与价值是等价的。

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2016-4-1 17:17:20

无知求知发表于 2016-3-31 22:53
只作为欣赏，不作为交换，那就没有价格这回事。

欣赏价值在现实生活中是大量存在的。
花、画等都是具体存在价格的欣赏价值。

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2016-4-1 17:22:59

张明栋发表于 2016-4-1 16:53
尺子也会热胀冷缩呀

不错，尺子也会热胀冷缩。就因为这样，人们会尽量采用弹性小的材料来做尺子，而不会采用弹性大的材料来做。只要误差不至于太到无法容忍的地步就可以作为长度的参照物。与之相反，价值和价格都没有这样的参照物。

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2016-4-1 17:34:07

caoheng 发表于 2016-4-1 17:17
欣赏价值在现实生活中是大量存在的。
花、画等都是具体存在价格的欣赏价值。

只要不予出让就不会有价格。

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2016-4-2 18:06:29

无知求知发表于 2016-4-1 17:22
不错，尺子也会热胀冷缩。就因为这样，人们会尽量采用弹性小的材料来做尺子，而不会采用弹性大的材料来做 ...

有啊。以前是贵金属，后来是法定货币。只是现在更好的标准品没找出来而已。

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2016-4-2 18:09:44

caoheng 发表于 2016-4-1 17:09
效用是效用，效用不是价值。有些效用可以通过交换实现价值。
“产品有价值是因为产品包含了对人 ...

是产品就有价值。不然，请解释第5楼（报纸）的价值悖论。

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2016-4-2 18:18:52

张明栋发表于 2016-4-2 18:06
有啊。以前是贵金属，后来是法定货币。只是现在更好的标准品没找出来而已。

话题又绕回头去了。

各种货币之间的比值在变动，而且每一秒钟都在变动。任何贵金属的价格都在变动，而且每一秒钟都在变动。根本就没有什么东西的价格恒久不变的。谁要能找到价格的恒定参照，谁就一定能够战胜市场，而且从不出错。如此造神的事你都会相信？

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2016-4-2 18:49:19

无知求知发表于 2016-4-2 18:18
话题又绕回头去了。

各种货币之间的比值在变动，而且每一秒钟都在变动。任何贵金属的价格都在变动，而 ...

尺子的长度也是每一秒钟都在变动哈。

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