赫赫铭儿0 发表于 2009-11-7 19:46
5# 天涯诗客

你所说的“最差条件”和我所说的“最低条件”是完全不同的两回事。举例说明如下：
当个体劳动者（最低条件）一天8小时可以（净）生产出1米棉布时；现在市场上
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 8元价格。
在这个基础上。
当资本家组织集中劳动，使每个劳动者一天8小时可以（净）生产出2米棉布、或者4米棉布……再或者10米棉布时；现在市场上仍然是
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 8元价格
                                         （这里先排除通货膨胀和通货紧缩的影响）。
                         但8小时集中劳动 = 2米棉布 = 16小时个体劳动 = 16元价格；
                       或者8小时集中劳动 = 4米棉布 = 32小时个体劳动 = 32元价格；
              ……再或者8小时集中劳动 = 10米棉布 = 80小时个体劳动 = 80元价格。

并且在这样的系列中：
只有体现了8小时个体劳动的8元价格，会成为劳动者的工资。
而体现了8小时集中劳动与8小时个体劳动之间差额的，那增加的8元价格、或者24元价格……再或者72元价格，则统统要成为资本家的利润（以及资产阶级国家的税收）。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=605642&page=1&from^^uid=1123236

你看：正是因为我们用“最低条件”的劳动——个体劳动来确定价格，所以不断提高的现代化企业才会有愈来愈多的利润。

yjvjfkhkfkhk 发表于 2009-11-7 20:09
马克思主义劳动价值论的主要内容包括：
1．商品具有二重性，即价值和使用价值。
2．生产商品的劳动具有二重性，即具体劳动和抽象劳动。
3．商品价值量由生产这种商品的社会必要劳动时间决定
4．价值规律
5．剩余价值论
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=310121
******************************************************
前三个是劳动价值论的内容，后二个不是。第四点是商品经济条件下的经济规律，最后一点是资本主义社会的经济规律，它们都不是劳动价值论本身。
因此，发展劳动价值论必须从前三个之中展开。在前三个之中，最容易而且是最有破绽的是第三点，所以，几乎所有的对劳动价值论的批判都从第三点开始。

天涯诗客 发表于 2009-11-7 18:56
补充一下,刚才忘了说了,这位借一步说,"思想贫乏差不多是西方经济学的各派的共性"

一个市场,是由生产者与消费者构成的,劳动价值论,把整个消费者在经济活动中的作用排除在外.而仅仅研究所谓的生产方面,这样的思想难道是丰富的么?
当然,马粉们会用老一套来说明他们的观点,即没有生产就无所谓交换之类的.这一点效用论何曾否定过呢?马克思及其追随者们,只看了到生产者这一身份----事实上,哪一个人不是具有不同性质的生产者呢?而没有看到,一切生产者同时还具有的另外的一个身份,那就是消费者.就如只考虑消费而不考虑生产就无法说明经济现象一样,只考虑生产而不考虑消费同样不能说明经济现象.西方经济学二方面都考虑了,马经呢?它考虑了吗?到底是谁的思想贫乏呢?
马经,除了造就了一群靠它吃饭的酒馕饭袋之外,还造就了什么?他们对人类的思想发展做过何样的贡献?更不要提经济建设方面的贡献了.口口声声说发展,发展来发展去,不过是拾效用价值论的牙慧.

借一步 发表于 2009-11-10 16:59

天涯诗客 发表于 2009-11-7 18:56
补充一下,刚才忘了说了,这位借一步说,"思想贫乏差不多是西方经济学的各派的共性"

一个市场,是由生产者与消费者构成的,劳动价值论,把整个消费者在经济活动中的作用排除在外.而仅仅研究所谓的生产方面,这样的思想难道是丰富的么?
当然,马粉们会用老一套来说明他们的观点,即没有生产就无所谓交换之类的.这一点效用论何曾否定过呢?马克思及其追随者们,只看了到生产者这一身份----事实上,哪一个人不是具有不同性质的生产者呢?而没有看到,一切生产者同时还具有的另外的一个身份,那就是消费者.就如只考虑消费而不考虑生产就无法说明经济现象一样,只考虑生产而不考虑消费同样不能说明经济现象.西方经济学二方面都考虑了,马经呢?它考虑了吗?到底是谁的思想贫乏呢?
马经,除了造就了一群靠它吃饭的酒馕饭袋之外,还造就了什么?他们对人类的思想发展做过何样的贡献?更不要提经济建设方面的贡献了.口口声声说发展,发展来发展去,不过是拾效用价值论的牙慧.

闻此高论，除了认为阁下没有读过《资本论》和对资本主义历史和现实无知以外，再无法得出任何结论。马克思关于经济危机的论述阁下大概从来没看过，恰恰相反，几乎所有的主观效用论者都是将消费生产直接或间接看做现象，因此他们不可能反映真实的经济事实，这才是真正的思想贫乏。所以食客先生，说话前先翻翻书再发表高论，并不迟。

天涯诗客 发表于 2009-11-10 20:15
这里是在说效用论者对生产与消费的看法,而不是在说资本主义的历史与现实,怎么,想与我说经济思想史吗?呵呵,不是小瞧你,你知道的我未必不知道,我知道的你却未必知道.至于都有哪位作者到底是如何分析的,这里无法进行解说,这不是上经济思想史.只须看一下各国的经济事实就可以了.劳动价值论,你以的逻辑,最能反映真实的经济事实了,可是,以劳动价值论指导下的那些国家的经济建设如何啊?这用我来说呢,长眼睛都看到了,而以效用价值论为指导的国家的经济建设如何啊?同样不用我说,.....再看看他们各自的概念体系罢,呵呵,马经?都有些不好意思提.....贫乏,可不是有一个贫乏么,突然间想发展,可是仔细一看,几乎无论向那个方向迈步,都是人家的阵地,

吴本龙 发表于 2009-11-10 22:19

天涯诗客 发表于 2009-11-10 20:15
这里是在说效用论者对生产与消费的看法,而不是在说资本主义的历史与现实,怎么,想与我说经济思想史吗?呵呵,不是小瞧你,你知道的我未必不知道,我知道的你却未必知道.至于都有哪位作者到底是如何分析的,这里无法进行解说,这不是上经济思想史.只须看一下各国的经济事实就可以了.劳动价值论,你以的逻辑,最能反映真实的经济事实了,可是,以劳动价值论指导下的那些国家的经济建设如何啊?这用我来说呢,长眼睛都看到了,而以效用价值论为指导的国家的经济建设如何啊?同样不用我说,.....再看看他们各自的概念体系罢,呵呵,马经?都有些不好意思提.....贫乏,可不是有一个贫乏么,突然间想发展,可是仔细一看,几乎无论向那个方向迈步,都是人家的阵地,

   呵呵，不是小瞧你，基本事实你都未必知道。的确，共产党国家都是在马克思的劳动价值论指导下从事经济建设的。可是，你怎么知道发达的资本主义国家经济建设都是以效用价值论为指导的呢？

天涯诗客 发表于 2009-11-11 05:55

吴本龙 发表于 2009-11-10 22:19

天涯诗客 发表于 2009-11-10 20:15
这里是在说效用论者对生产与消费的看法,而不是在说资本主义的历史与现实,怎么,想与我说经济思想史吗?呵呵,不是小瞧你,你知道的我未必不知道,我知道的你却未必知道.至于都有哪位作者到底是如何分析的,这里无法进行解说,这不是上经济思想史.只须看一下各国的经济事实就可以了.劳动价值论,你以的逻辑,最能反映真实的经济事实了,可是,以劳动价值论指导下的那些国家的经济建设如何啊?这用我来说呢,长眼睛都看到了,而以效用价值论为指导的国家的经济建设如何啊?同样不用我说,.....再看看他们各自的概念体系罢,呵呵,马经?都有些不好意思提.....贫乏,可不是有一个贫乏么,突然间想发展,可是仔细一看,几乎无论向那个方向迈步,都是人家的阵地,

   呵呵，不是小瞧你，基本事实你都未必知道。的确，共产党国家都是在马克思的劳动价值论指导下从事经济建设的。可是，你怎么知道发达的资本主义国家经济建设都是以效用价值论为指导的呢？

一,呵呵,你到底能不能看懂哪怕是简单的几个字呢?带你学习一遍:
"可是,以劳动价值论指导下的那些国家的经济建设如何啊?这用我来说呢,长眼睛都看到了,而以效用价值论为指导的国家的经济建设如何啊?"
仅就这里所表达出来的意思来看,能够和你说的意思是一致的吗?我说"以效用论为指导的国家的经济建设如何啊?"就等于如你所说的"发达国家的经济建设都是以效用价值论为指导"吗?从我那话的字面意思来看,可以包括任何经济建设水平的国家,同时,这里也没有提发达二字,这也就是说,没有把发达国家全部武断地归于效用论的指导.----早就说你的理解能力很差劲,这是进一步证明了.
但是,需要说明的是,在这里,我的真正意思却并不是字面那所说的效用论与劳动价值论的学术区别那么简单,它的潜台词是二种不同的所有制问题.这一点,对于你来说,就更难以理解到这一层了.
二,不过,我倒是打算高瞧你一把,既然你有上述的话,那么就把你所知道的发达国家用劳动价值论指导的举出个把来.让我开开眼.我还真就不知道有哪个发达国家是劳动价值论为主导的政治经济制度的.

吴本龙 发表于 2009-11-11 07:45
应该说你的理解力很差劲，怕你看不懂，我才用两行字。我的话包含“哪个发达国家是劳动价值论为主导的政治经济制度的”吗？
       你说，“可是,以劳动价值论指导下的那些国家的经济建设如何啊?这用我来说呢,长眼睛都看到了,而以效用价值论为指导的国家的经济建设如何啊?同样不用我说http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=608096&page=2&from^^uid=496652”，你这句话是什么意思呢？难道不是说发达的资本主义国家经济建设都是以效用价值论为指导，还是什么呢？如果你想涵盖经济发展比共产党国家还落后的国家，你能用这种语气说话吗？看来,你连最简单的话也不会说，就别宣扬你信仰的效用价值论了。门格尔才的在天之灵决不会感谢你的辩护，相反还会因为你的辩护更上火。

天涯诗客 发表于 2009-11-11 09:44
呵呵，劳动价值论与效用价值论是两种对立的基础经济理论，你即使反对我前面所说的意思，那么你的潜台词是什么呢？难道你还想说还有其他什么论在盛行吗？你不会如此无知吧？而一种经济理论，必然要上升到制度层面才能影响到一个国家的经济建设。那么，这个制度层面不是政治经济度是什么呢？以效用论指导的国家的经济建设情况什么样的都有，这是不容否认的，难道你认为我的意思是凡以效用论指导是皆发达的国家吗？说你理解力差劲一点也不委屈你。不是我的话会不会说的问题，而是你的头脑简单的问题。
你还没有回答我的问话呢，哪个发达国家不是用效用论指导下的啊？说来听听，等着学习呢。

吴本龙 发表于 2009-11-11 16:19

天涯诗客 发表于 2009-11-11 09:44
呵呵，劳动价值论与效用价值论是两种对立的基础经济理论，你即使反对我前面所说的意思，那么你的潜台词是什么呢？难道你还想说还有其他什么论在盛行吗？你不会如此无知吧？而一种经济理论，必然要上升到制度层面才能影响到一个国家的经济建设。那么，这个制度层面不是政治经济度是什么呢？以效用论指导的国家的经济建设情况什么样的都有，这是不容否认的，难道你认为我的意思是凡以效用论指导是皆发达的国家吗？说你理解力差劲一点也不委屈你。不是我的话会不会说的问题，而是你的头脑简单的问题。
你还没有回答我的问话呢，哪个发达国家不是用效用论指导下的啊？说来听听，等着学习呢。

   哈哈，天涯诗客先生，说别人理解力差的人往往是自己的理解力太差。你在11楼的意思是，以劳动价值论为指导的国家，其经济发展落后；以效用价值论为指导的国家，其经济发展先进。你的前一句话是正确的，我没反驳你。我反驳的是你后一句话。即，发达国家不是以效用价值论为指导的。为此，我说过，“不是小瞧你，基本事实你都未必知道”。我都不承认效用价值论指导过任何国家，怎么可能刁难你“以效用论指导皆是发达国家”呢？倘若我刁难你，我就应该举例，某些国家即使以效用价值论为指导也并不发达。可是，我根本不承认效用价值论指导过任何国家的经济建设。这么点道理你都不明白吗？你横一个帖竖一个帖，全说些不着边的话，甚至还常常骂人。我说你怎么曾经是“学科带头人”呢，原来是垃圾帖太多的缘故。

天涯诗客 发表于 2009-11-11 17:42

呵呵，那就先看看我在11楼说的原话：
“可是,以劳动价值论指导下的那些国家的经济建设如何啊?这用我来说呢,长眼睛都看到了,而以效用价值论为指导的国家的经济建设如何啊?"
而你的针对之的话则是“你怎么知道发达的资本主义国家经济建设都是以效用价值论为指导的呢？”
注意，你这里用了个“都是”这个词。什么叫做“都是”？你明白吗？“都是”，在汉语里的意思是“全是”或“全部是”。呵呵，自己去查一下字典，看看“都”字作什么解。如果你用了都是，就是指全是的意思。那么你既然想以这个反问句来否定我的前述观点，则意味着：在你看来，发达国家不都是用效用价值论为指导的，而是部分是用效用价值论为指导的。而你现在辩解说你的意思是：“发达国家不是以效用价值论为指导的。”那么，你原先的那个句子就应当表述为：“你怎么知道发达的资本主义国家经济建设是以效用价值论为指导的呢？”这种反问句的意思，用陈述句来表达，则是：“发达的资本主义国家经济建设不是以效用价值论为指导的。”这才符合你现在的辩解：“发达国家不是以效用价值论为指导的。”
呵呵，如果你现在不是为了辩解，是为了说明你后来说的意思才是你原话的真实意思的话，则说明你不仅仅理解力有问题，而且表达能力更有问题。也难怪，理解力差劲，表达力能好到哪里去？
至于说你“根本不承认效用价值论指导过任何国家的经济建设。”呵呵，你懂得什么叫做效用论？你懂得效用论与一个国家的政治经济政策的关系吗？你不承认就等于不存在那种事实了吗？
至于说骂人，呵呵，挨骂之人，自有取骂之道。你这种人算是借了这论坛管的严的光了。

至于说垃圾贴,,不是你说是就是的.你来发几个垃圾贴试试.贴子象块豆腐似的---足见思维之贫乏..发垃圾贴也得有货才行呢.

lry369 发表于 2009-11-10 20:51

借一步 发表于 2009-11-10 16:59

天涯诗客 发表于 2009-11-7 18:56


我说马克思的劳动价值论和剩余价值论都是谬论。

吴本龙 发表于 2009-11-11 22:09

天涯诗客 发表于 2009-11-11 17:42

呵呵，那就先看看我在11楼说的原话：
“可是,以劳动价值论指导下的那些国家的经济建设如何啊?这用我来说呢,长眼睛都看到了,而以效用价值论为指导的国家的经济建设如何啊?"
而你的针对之的话则是“你怎么知道发达的资本主义国家经济建设都是以效用价值论为指导的呢？”
注意，你这里用了个“都是”这个词。什么叫做“都是”？你明白吗？“都是”，在汉语里的意思是“全是”或“全部是”。呵呵，自己去查一下字典，看看“都”字作什么解。如果你用了都是，就是指全是的意思。那么你既然想以这个反问句来否定我的前述观点，则意味着：在你看来，发达国家不都是用效用价值论为指导的，而是部分是用效用价值论为指导的。而你现在辩解说你的意思是：“发达国家不是以效用价值论为指导的。”那么，你原先的那个句子就应当表述为：“你怎么知道发达的资本主义国家经济建设是以效用价值论为指导的呢？”这种反问句的意思，用陈述句来表达，则是：“发达的资本主义国家经济建设不是以效用价值论为指导的。”这才符合你现在的辩解：“发达国家不是以效用价值论为指导的。”
呵呵，如果你现在不是为了辩解，是为了说明你后来说的意思才是你原话的真实意思的话，则说明你不仅仅理解力有问题，而且表达能力更有问题。也难怪，理解力差劲，表达力能好到哪里去？
至于说你“根本不承认效用价值论指导过任何国家的经济建设。”呵呵，你懂得什么叫做效用论？你懂得效用论与一个国家的政治经济政策的关系吗？你不承认就等于不存在那种事实了吗？
至于说骂人，呵呵，挨骂之人，自有取骂之道。你这种人算是借了这论坛管的严的光了。

至于说垃圾贴,,不是你说是就是的.你来发几个垃圾贴试试.贴子象块豆腐似的---足见思维之贫乏..发垃圾贴也得有货才行呢.

   你说得没错，我是多了一个都字，不过，这并不耽误我对你的质问。你应该回答哪个发达国家以效用价值论为指导。这才是问题的关键。你这种人向来是胡搅蛮缠，3个回帖了，就是不回答主题。

王志成2010 发表于 2009-11-11 22:29
请辩论的各位都要注意一下措词，不要歪楼了。

吴本龙 发表于 2009-11-12 13:03

王志成2010 发表于 2009-11-11 22:29
请辩论的各位都要注意一下措词，不要歪楼了。

   斑竹先生，难道你看不出天涯诗客胡搅蛮缠吗？他的回帖就是不回答主题，网上有这种人能体现学术自由的气氛吗？简直就是环境污染。本板块遭受环境污染，你版主没有责任吗？他就是被封号的“李冬会”与“看到皇帝的人”，你怎么能同时要求我们注意一下措词呢？

王志成2010 发表于 2009-11-11 22:29
请辩论的各位都要注意一下措词，不要歪楼了。

王志成2010 发表于 2009-11-12 19:14
吴本龙：
    网友之间进行讨论或辩论时，完全可以表达不同的学术观点。
    在管理时，版主是按“马克思主义经济学板块发帖、跟帖和管理细则（试用版）”办事的。不论是谁，如有违反了其中的规定，版主才有权——也应该适时适当地——作出必要的处理。