赫赫铭儿0 发表于 2009-11-20 20:22
1# 吴本龙
为什么劳动价值论要把劳动量规定为价值量呢？原因是历史上曾存在过“等量的劳动互相交换”的原则。
    在历史上，德意志神学家亚尔贝兹·马格努（约1206～1280年）最先表达了“等量的劳动互相交换”的思想。他认为，制造床的人换回来的产品如果不能“相当于他对于床所耗费的数量和品质，那么他在将来就不可能重新制造一张床，从而制床业也就会消失。其他的职业也是如此”（鲁友章李宗正《经济学说史》上册，第46页）。他说的“耗费的数量和品质”，就是耗费的劳动量。
    亚当·斯密（1723～1790年）也说过，“在资本积累与土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准”（《国富论》上卷，第42页）。
    综上所述，由于历史上曾存在过“等量的劳动互相交换”的原则，又因为“等价交换”是公认的交换原则。于是，劳动价值论大师们按照逻辑推理出，劳动量应该是价值量。这种观点早在马克思出生以前就存在了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=621860&page=1&from^^uid=1123236

这一段的论述基本上也是正确的。不过请注意：这个时期的劳动主要是——个体劳动！
就是说：在个体劳动的情况下，“等量的劳动互相交换”的原则是正确的。

赫赫铭儿0 发表于 2009-11-20 20:50
1# 吴本龙
马克思是最后一位劳动价值论大师，他与斯密、李嘉图都发现，资本主义生产关系诞生后，“等量的劳动互相交换”不再是产品交换的原则了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=621860&page=1&from^^uid=1123236

lz的问题出在这一段中。就是说：
虽然资本主义生产关系诞生后，从实际的劳动时间去看（由于各自的劳动生产率已大不相同），使得等量的劳动不能再是产品交换的原则。
但是！只要将所有的实际劳动时间，统统折算成一定量的个体劳动时间（即一般劳动时间）；则“等量的劳动互相交换”仍然可以是产品交换的原则。……只是这里的“劳动”，已不再是千差万别的实际劳动，而是差别最小的——个体劳动了。
不过这个新的意见并不影响你对马克思的批评；只是希望你在批评错误的时候，不要轻易抛弃劳动价值论的科学内核。

王志成2010 发表于 2009-11-20 21:16
概括的讲，等量劳动与等量劳动（均为社会必要劳动时间）交换，仅反映出各自付出的相等；于此同时，并没有真正说明所得的情况。其反证的例子很简单：要是这样，很显然应该同工同酬，可实际上这解决不了分配的公正问题。因此，其分配不能不考虑除劳动时间之外的工作性质问题。换句话讲，在衡量物品的或曰劳动产品的价值时，不能不把有关物品的使用价值（规范化的效用）引入其中。

王志成2010 发表于 2009-11-20 21:43
要是所谓的“产品价格”或“生产价格”不能很好的与我们必须要掏的银子挂上钩，也就是实实在在面对的市场价格，那这种规定或分析又有什么意义？
    这就像天狗吃月亮的假设一样，并没有真正反映出事物的原理。

吴本龙 发表于 2009-11-21 08:23
  是的，那种规定或分析就没有什么意义了。但是，我认为，生产价格理论是唯一的有可能反映事物原理的理论。因为它能反映“等量的劳动要求等量的工资”与“等量的投资要求等量的利润”两大要求。当然，它也不排除供求关系的影响。稀奇的工种要求高工资，风险大的投资要求高利润，并不影响生产价格理论的运用。

没学经济的高手 发表于 2009-11-21 10:02

        “等量的劳动要求等量的工资”与“等量的投资要求等量的利润”这是一个奇怪的命题。
        这个说法与价值的深层意思是想悖的。

吴本龙 发表于 2009-11-21 08:23
        是的，那种规定或分析就没有什么意义了。但是，我认为，生产价格理论是唯一的有可能反映事物原理的理论。因为它能反映“等量的劳动要求等量的工资”与“等量的投资要求等量的利润”两大要求。当然，它也不排除供求关系的影响。稀奇的工种要求高工资，风险大的投资要求高利润，并不影响生产价格理论的运用。

赫赫铭儿0 发表于 2009-11-21 09:43
11# 吴本龙
到了资本主义社会后，等量的劳动不再互相交换，这正是劳动价值论的科学内核。不，不算什么科学，而是事实。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=621860&page=2&from^^uid=1123236

    “到了资本主义社会后，等量的劳动不再互相交换”——这只是亚当·斯密的劳动价值论的事实；却不是劳动价值论本身的科学内核。
    这就象马克思的劳动价值论并不等于劳动价值论本身一样。

王志成2010 发表于 2009-11-21 10:04
等量劳动与等量劳动交换只是一种简单概括的说法，所对应的当然是具体的产品。

王志成2010 发表于 2009-11-21 11:02

吴本龙 发表于 2009-11-21 08:23
        是的，那种规定或分析就没有什么意义了。但是，我认为，生产价格理论是唯一的有可能反映事物原理的理论。因为它能反映“等量的劳动要求等量的工资”与“等量的投资要求等量的利润”两大要求。当然，它也不排除供求关系的影响。稀奇的工种要求高工资，风险大的投资要求高利润，并不影响生产价格理论的运用。

既然“等量的劳动要求等量的工资”，在平衡的情况下（没有产品剩余），那归根结底不还是“等量劳动与等量劳动交换”吗？

可问题又在于，等量的劳动互相交换的原则，并不“反映了分配的公正性”；关键就在于，它不是交换的一般原则。

吴本龙 发表于 2009-11-21 11:14

王志成2010 发表于 2009-11-21 10:04
等量劳动与等量劳动交换只是一种简单概括的说法，所对应的当然是具体的产品。

   没听过你这种说法，等量的劳动互相交换本身就是两种以上的产品交换时需包含等量的劳动。等量劳动与等量劳动交换那是什么意思呢？

吴本龙 发表于 2009-11-21 11:24
在资本主义社会以前的小商品生产时代，等量的劳动互相交换还是能反映分配的公正性的。因而也是交换的一般原则。

王志成2010 发表于 2009-11-21 11:51

吴本龙 发表于 2009-11-21 11:24
在资本主义社会以前的小商品生产时代，等量的劳动互相交换还是能反映分配的公正性的。因而也是交换的一般原则。

前一点我同意，这是有其道理的。但后一点，为什么是“交换的一般原则”，我觉得你并没有阐述清楚。
在此，要是愿意的话，你可以用假设的数据证明一下；让我信服，也让各位网友看得明白！

吴本龙 发表于 2009-11-21 14:04

王志成2010 发表于 2009-11-21 11:51

吴本龙 发表于 2009-11-21 11:24
在资本主义社会以前的小商品生产时代，等量的劳动互相交换还是能反映分配的公正性的。因而也是交换的一般原则。

前一点我同意，这是有其道理的。但后一点，为什么是“交换的一般原则”，我觉得你并没有阐述清楚。
在此，要是愿意的话，你可以用假设的数据证明一下；让我信服，也让各位网友看得明白！

   你说的交换的一般原则是指放在任何时代都适用的吗？如果是这样，那我说根本就没有这样的交换原则。等量的劳动互相交换只是小商品生产时代的交换原则。

没学经济的高手 发表于 2009-11-21 14:14
    “等量的劳动互相交换”，我总觉得这个命题有些问题。
        因为按照这个逻辑推理，人们很难能推导出经济是发展的，或如何发展的！